CONGRESO CONSTITUYENTE DEMOCRATICO 29a. "T-1" SESION PLENARIA (Vespertina) VIERNES, 03 DE SETIEMBRE DE 1,993 PRESIDENCIA DEL SEÑOR JAIME YOSHIYAMA TANAKA SECRETARIOS ACCESITARIOS: ANDRES REGGIARDO SAYAN Y VICTOR JOY WAY ROJAS (Hora: 17.30 Horas)

Turno 1 Turno 2 Turno 3 Turno 4 Turno 5 Turno 6 Turno 7 Turno 8 Turno 9 Turno 10 Turno 11 Turno 12 Turno 13 Turno 14 Turno 15 Turno 16 Turno 17 Turno 18 Turno 19 Turno 20 Turno 21 Turno 22 Turno 23 Turno 24 Turno 25 Turno 26 Turno 27 Turno 28 Turno 29 Turno 30 Turno 31 Turno 32 Turno 33 Turno 34 Turno 35 Turno 36 Turno 37 Turno 38 Turno 39 Turno 40 Turno 41 Turno 42 Turno 43 Turno 44 Turno 45 Turno 46 Turno 47 Turno 48 Turno 49 Turno 50 Turno 51 Turno 52 Turno 53 Turno 54 Turno 55 Turno 56 Turno 57 Turno 58 Turno 59 Turno 60 Turno 61 Turno 62 Turno 63 Turno 64 Turno 65 Turno 66 Turno 67 Turno 68 Turno 69 Turno 70 Turno 71 Turno 72 Turno 73 Turno 74 Turno 75 Turno 76 Turno 77 Turno 78 Turno 79 Turno 80 Turno 81 Turno 82 Turno 83 Turno 84

T-1

Transcriptor: Arturo Ochoa Alvarado El señor PRESIDENTE.- Buenas tardes señores congresistas, se va a pasar lista para computar el quorum de Reglamento. El RELATOR.- (Pasó Lista). El señor PRESIDENTE.- Con el quorum correspondiente continuamos la Sesión, tiene la palabra el doctor Torres y Torres Lara. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Gracias señor Presidente. Concluyendo con la labor de la Comisión de Redacción, hemos recibido apróximadamente doce documentos con observaciones de redacción que contienen a su vez alrededor de 100 observaciones de diverso grado y magnitud, muchas de ellas -la gran mayoría- son observaciones que no van a merecer mayor discusión, señor Presidente. Proponemos para el efecto la siguiente alternativa: Nosotros vamos a dar lectura de las observaciones que se han hecho y vamos a manifestar la opinión del Comité de Redación o de la Sub-Comisión de Redacción al respecto, si hay coincidencia con la observación, simplemente procederemos a hacerlo; si no hay coincidencia, necesitaremos una exposición por parte del ponente, para reconsiderar nuestra posición y en todo caso, que el Pleno decida. Si este es el procedimiento adecuado diré además, cumpliéndo con la misión que hemos tenido en la Comisión de Redacción, que el ánimo de esta Comisión ha sido, señor Presidente, encontrar la mejor terminología posible, para expresar lo que nosotros consideramos que fue el sentido que se dió a la norma. Hemos tenido que combinar para el efecto, las observaciones que ha hecho la Academia de la Lengua en un trabajo muy bueno y muy importante, de una doble revisión, en el que hay que reconocer públicamente el trabajo específico realizado por la doctora Martha Hildebrandt y el doctor Luis Jaime Cisneros. Hemos debido entonces, combinar lo que ha sido las observaciones de la Academia con el punto de vista nuestro, que intentaba recoger el sentido que tuvo la norma al ser discutida. En algunos casos hemos tenido ámplia discusión y debate, por ejemplo en el tema de educación -que adelanto- que fue uno de los puntos más discutidos entre nosotros, pero siempre señor Presidente, en todos los casos, hemos llegado a una conclusión por unanimidad, es nuestra opinión; puede ser que nos hallamos equivocado, por eso estamos sujetos a esta reunión para que la revisión pueda en todo caso ser sometida a consideración del Pleno. Con esto, quisiera ceder el uso de la palabra que para una intervención breve... El señor PRESIDENTE.- Perdón doctor Torres, le ruego por favor que repita usted el procedimiento, para consultar al Pleno si está de acuerdo con este procedimiento. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Bien y luego de unas intervenciones que va a tener el doctor Chirinos Soto y el doctor Luis Tord para dar su punto de vista también sobre el trabajo que hemos realizado, hemos acordado proponer al Pleno el siguiente procedimiento: Vamos a dar lectura de este centenar de observaciones que nos han llegado en doce documentos, o sea son doce propuestas de observaciones, pero son cerca de cien las observaciones. Muchas de ellas, la gran mayoría señor Presidente, son observaciones que vamos a aceptar muy rápidamente, habrán algunas que merecen un debate posiblemente, entonces nuestra propuesta es la siguiente: Presidente, la propuesta es la siguiente: Nosotros damos lectura de la observación y manifestamos la opinión del Comité de Redacción, si el Comité de Redacción lo acepta y no hay observación del Pleno, queda incorporada la observación... (Continúa en el Turno No. 2)...

T-02 ROBERTO OSHIRO T. 03-09-93

PLENARIA - VESPERTINA El señor TORRES Y TORRES LARA.- ...(Continuando) ...y no hay observación del Pleno queda incorporado la observación. Segunda alternativa, que el Comité de Redacción no esté de acuerdo con la observación que se ha hecho. En ese caso nos parece que lo adecuado es que el ponente haga una breve exposición sosteniendo su tesis y frente a eso el Comité de Redacción nuevamente dará su opinión para que finalmente el Pleno decida. El objetivo ya no es abrir pues lógicamente un nuevo debate, sino considerar la posición del ponente, el pronunciamiento del Comité y el Pleno se pronuncie, con estas palabras Presidente, quisiera ceder el uso de la palabra. El señor PRESIDENTE.- Perdón, antes me permite usted, según veo hay cinco pasos, entonces, que vamos a seguir, el primer paso es la lectura de las observaciones una por una. Dice usted que ha recibido doce documentos y un centenar aproximadamente de observaciones. De acuerdo con eso, la comisión va a manifestar su aceptación o su rechazo a la observación presentada, si ustedes están de acuerdo, queda incorporado, sino están de acuerdo, el ponente tiene aproximadamente un máximo de cinco minutos para expresar su punto de vista, al final del cual habrá una votación, respecto de eso. Quisiera consultar al Pleno sobre este procedimiento. Los señores que estén de acuerdo, sírvanse manifestar levantando la mano. (Votación). Los que estén en contra. Aprobado por unanimidad. Una Cuestión de Orden señor Sambuceti. El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- Si, señor Presidente, una pregunta. Si por ejemplo el artículo N 17, tiene observaciones no solamente de un ponente, sino son varias las personas que han hecho observaciones, en ese caso cómo se procedería?. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Si me permite Presidente, yo sugeriría entonces, como son observaciones meramente de trámite, que si han llegado observaciones de varios ponentes, todos tengan derecho a participar, pero creo que serán suficiente tres minutos, no necesitamos cinco minutos, considerando que son cerca de cien puntos, sería muy largo el debate, con tres minutos podría ser. Salvo que en un caso concreto se quiera ampliar, entonces, se daría el uso de la palabra a todos los ponentes sobre esa materia por tres minutos y pasamos a la votación. El señor PRESIDENTE.- De acuerdo. Son casos marginales, en el fondo. Entonces, ahora sí le concedemos la palabra al doctor Chirinos y al doctor Luis Enrique Tord. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Bien gracias. El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, a mí me interesa vivamente dejar una especie de Constancia histórica, por lo siguiente: El doctor Juan Vicente Ugarte del Pino, ex-Vocal de la Corte Suprema y miembro del Tribunal Andino a la fecha. Según se me informa porque no me consta, en una conferencia en la Universidad Mayor de San Marcos, dijo que en la anterior Constitución, nosotros habíamos entregado el texto a la Academia Peruana de la Lengua y que el texto corregido por la Academia Peruana de la Lengua fue el que se promulgó y que por lo tanto, la Constitución del 79, era nada menos que nula. No fue así, señor Presidente. La verdad es que entonces se procedió de una manera mucho menos formal a como hemos procedido ahora. El doctor Luis Alberto Sánchez Presidente de la Asamblea, en vía casi amistosa pidió el parecer del Director de la Academia Peruana de la Lengua que era a la sazón el doctor José Jimenez Borja. El doctor Jimenez Borja formuló observaciones en verdad a todo el texto, esas observaciones vinieron a la Comisión de Redacción que por viaje del doctor Vega García, presidía yo, y la Comisión de Redacción no perdió su jurisdicción, señor Presidente, absolutamente. La Comisión de Redacción aceptó unas observaciones y no aceptó otras y la Comisión de Redacción en aquella oportunidad como ahora trajo el texto de su dictamen, que es el texto de la Constitución al órgano soberano que es en este caso el Congreso Constituyente. Yo quiero que, en eso quede muy claro, señor Presidente, la Academia Peruana de la Lengua ha ilustrado, ha ilustrado, ha pulido, ha mejorado el texto, ha cambiado la puntuación, ha alterado quizás el orden de las frases, pero lo que la Academia ha hecho no obliga a la Comisión de Redacción. Y la Comisión de Redacción como decimos en el oficio que hemos elevado a usted, señor Presidente, ha aceptado ... (Continúa en el turno N 03)

T-3.-

Julio Herrera Vargas.- VIE 3.9.93.- Pleno-Vespertina El señor CHIRINOS SOTO (continúa).- decimos en el oficio que hemos elevado a usted señor Presidente, ha aceptado las propuestas de la Academia Peruana de la Lengua muchas veces pero no todas. Y en todo caso aquí está el texto que propone la Comisión de Redacción ilustrada por la Academia de la Lengua para que el Congreso soberano decida qué texto acepta o qué texto modifica. Señor Presidente, la Academia de la Lengua que ha hecho un trabajo espléndido como ha dice el doctor Torres y Torres Lara, a veces el que corrige un texto tiene una tentación legislativa, nosotros podíamos dejar que prospere la tentación legislativa ni de la Academia de la Lengua. Yo le quiero poner dos ejemplos. Nosotros decimos en el texto que la Corte Suprema es el máximo organismo deliberante del Poder Judicial. La Academia de la Lengua tacha el adjetivo deliberante porque le parece excesivo probablemente, pero resulta que hay que poner "deliberante" porque la Sala Plena no puede corregir la sentencia de una Sala, solamente como organismo deliberante en materias administrativas funciona la Sala Plena. Otro artículo notable, la Academia Peruana de la Lengua consideró que al decir como decimos que el Congreso además de las atribuciones que se le reconocen tiene todas las atribuciones propias de la función legislativa, la Academia Peruana tachó esa fórmula como pleonástica, nosotros la repusimos, señor, porque nosotros no podemos en un artículo constitucional abarcar todas las atribuciones de un Congreso como no podemos tampoco abarcar todos los derechos de la persona humana y por eso ponemos un artículo que dice que además de los derechos mencionados en la Constitución hay otros que tienen que ver con la identidiad de la persona y con la estructura republicana. Entonces señor naturalmente hemos tomado en cuenta el ilustrado parecer de la Academia de la Lengua pero no lo hemos seguido siempre; lo hemos seguido muchas veces. Señor yo quisiera recordar ya para ingresar al debate que no puede haber cuestiones de fondo, las cuestiones son de forma. Por consiguiente son cuestiones procedimentales en las que el presidente cortará el debate cuando lo tenga a bien y someterá el punto a votación y así se resolverán cuestiones de forma; de ninguna manera cuestiones de fondo, salvo que a nosotros se nos encontrasen falta de haber alterado la forma para alterar el fondo; en ese caso sí tendríamos que abrir un debate y en cada caso señor la Comisión frente a una propuesta como la del doctor Tudela respecto al Preámbulo la Comisión está de acuerdo; entonces estando de acuerdo la Comisión no hay necesidad de debate, simplemente se va adelante. Muchas gracias. El señor PRESIDENTE.- El señor Tord. El señor TORD ROMERO.- Muchas gracias, señor Presidente. Aunándome a lo dicho por mis colegas quiero adelantar que es cierto ha sido un trabajo señor acucioso de días y de horas abocados al tema del texto y en coordinación estrecha en su momento con los maestros Luis Jaime Cisneros y Martha Hildebrandt de la Academia Peruana de la Lengua, en donde no sólo se respeta lo estrictamente aprobado por el Congreso, esperamos, sino que se trata de concluir con una redacción de un texto cabal en su forma. Ha sido una grata experiencia al menos de mi parte que ya viene desde la redacción del Reglamento del Congreso, cuya responsabilidad nos entregó tan generosamente el Pleno y que fue en su momento aprobado por unanimidad por los colegas del Hemiciclo. Finalmente quiero decir que hay este aspecto de la unanimidad que ha ocurrido en la subcomisión de Redacción respecto de la aprobación de las formas, modificaciones y sugerencias tanto de los propios miembros como de los señores de la Academia. Y ha sido trabajo posible porque efectivamente los congresistas a pesar de nuestras diferencias nos ponemos al final de acuerdo en lo que interesa a la Nación. En algunos casos desde mi lado tengo que decir que no ha sido fácil... (SIGUE TURNO 4)

T- 04 SESION PLENARIA (VESPERTINA)

TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS 03-09-93 El señor TORD ROMERO.- _(continuando)_ interesa a la Nación. En algunos casos, desde mi lado tengo que decir que no ha sido fácil, por ejemplo el artículo sobre Educación; desde ya adelanto que ha sido una discusión extensa en el seno de la Sub Comisión que con toda sinmceridad tengo que adelantar al Congreso y que hemos llegado a un tipo de redacción que espero, espero, satisfaga a los miembros del Pleno para superar ése y alguno que otro que me parece también que tiene alguna arista, pero que en general creo que puede ser pefectamente superados de acuerdo al debate que pueda haber alrededor de esos temas de forma. Esto es sinceramente lo que pienso del trabajo realizado y anteladamente agradezco la confianza que se nos ha dado en este trabajo de redacción. Muchas gracias. El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias. Doctor Torres. Vamos a empezar con la lectura de las observaciones. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Bien, vamos a analizar pliego por pliego tal como hemos visto con las observaciones del caso. El primero de los pliegos ha sido presentado por el propio doctor Chirinos Soto y la Comisión los ha revisado íntegramente. El va a dar lectura de sus observaciones y la Comisión manifiesta su conformidad con todos estos cambios que son muy pequeños en una última revisión que le encargamos, de tipo casi ya mecanográfica que hemos revisado y que los miembros de la Comisión estamos de acuerdo. En consecuencia hay que hacer los cambios respectivos en el texto que tienen en mano los señores congresistas. El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, la Comisión de Redacción está de acuerdo con los cambios que propongo que son estrictamente formales y de los que voy a informar al Pleno. En el artículo 14 en donde se dice que la educación religiosa se imparte con respeto, dice el texto que tienen ustedes, "a la libertad de conciencia", ésa es una redacción, de la Academia porque se había aprobado "a la libertad de conciencia"; ésa fue una modificación de la Academia porque se había aprobado a la libertad de las conciencias, punto en que tiene especial interés el señor Rey. Por eso yo propongo que se diga; "la libertad de las conciencias", como se aprobó en vez de "la libertad de la conciencia". Este punto ha sido aceptado por la Comisión, de manera que no hay discusión. En el artículo 19, es típicamente formal porque estamos poniendo todo en presente indicativo. De modo que en vez de decir "podrá" dirá "puede. En el artículo 44, "garantizar contra su seguridad;" en vez de coma punto y coma; nada más. En el artículo 71, "decreto supremo" con minúculas, no con mayúsculas porque hay miles de decretos supremos. En el artículo 74, "leyes de presupuesto" con minúscula, no con mayúscula porque es plural, son leyes. En el artículo 77, "contiene" por "contendrá" siguiendo la misma regla, presente indicativo en vez de futuro; "contiene" por "contendrá". En el artículo 78, "las modificaciones no introducidas", sino; las modificaciones que en la Ley de Presupuesto pueda introducir el Congreso, no es obligatorio que el Congreso introduzca. Por eso, modificaciones que pueda introducir el Congreso, no es obligatorio que el Congreso introduzca; por eso "modificaciones que pueda introducir". En el artículo 81, "el Decreto Llegislativo cuando no se aprueba la Cuenta General", el "Decreto Legislativo que contiene la Cuenta General". En el artículo 96, en vez de decir "de acuerdo a Ley" "de Ley". En el artículo 101, "Ley", con mayúscula. En el artículo 101, simplemente es donde dice en el_ (CONTINUA EN EL TURNO - 05)

T-05

SILVIA ALEGRE LUCAR 03-09-1993 PLENARIO: VESPERTINA El señor CHIRINOS SOTO...(continuando)... simplemente es, donde dice en el inciso 4) segundo párrafo "Leyes Orgánicas, Ley de Presupuesto y ley de la Cuenta General de la República", esa "Ley" también es con mayúscula como la Ley de Presupuesto. En el artículo 103 se trata simplemente de separar los párrafos: Primer párrafo. "Pueden expedirse leyes especiales porque así lo exige la naturaleza de las cosas, pero no por razón de la diferencia de las personas". Segundo párrafo.-está en mi modificación- "Ninguna ley tiene fuerza ni efectos retroactivos", porque son dos conceptos diferentes que deben de ir en párrafos diferentes. En el Artículo 118 inciso 23) "y," suprimiendo coma, la coma después de "y" no tiene sentido, inciso 23) "y" -coma- no tiene sentido, "y" sin coma. En el Artículo 128 que se refiere a los actos del Presidente de la República por los cuales son responsables los ministros de Estado, decía "actos delictuosos", debe decir "actos delictivos", no simplemente "delictuosos". El Artículo 139 inciso 13) "resoluciones" simplemente, "resoluciones". El mismo Artículo Perdón? Estoy yendo lo más lento que puedo, señor. Artículo 139 inciso 13) -lo buscamos- "La prohibición de revivir procesos fenecidos con Resolución ejecutoriada" -dice- esa "Resolución" está con mayúsculas, debe de ir con minúscula. El Artículo 139 inciso 16), dice: "El principio de la gratuidad de la administración de justicia y de la defensa gratuita para las personas de escasos recursos -y sigue diciendo- y para todos de acuerdo y en los casos que la ley señala", suprimir "de acuerdo"; "y para todos en los casos que la ley señala" En el Artículo 50 dice: "estos" pronombre, sin acento, sin tilde ortográfica, le estoy reponiendo la tilde. El Artículo 150, dice: "El Consejo Nacional de la Magistratura se encarga de la selección y el nombramiento a los jueces y fiscales, salvo cuando estos.." ese "estos" exige tilde o acento ortográfico, lo estoy reponinedo. "Artículo 155.- El número de miembros del Consejo Nacional de la Magistratura -dice- podrá, estoy poniendo puede, ser ampliado por éste a nueve con dos miembros adicionales en votación secreta por el mismo Consejo -dice- de entre sendas listas". Yo no sé como la Academia puede caer en este barbarismo, no se dice "de entre", basta decir "entre", no hace falta el "de entre", entonces estoy poniendo "entre" En el Artículo 161 "tiene las mismas incompatibilidades -al final, la Defensoría del Pueblo- las mismas incompatibilides que los Vocales Supremos", no que el de los vocales supremos; "las incompatibilidades" son plural, no puede ser que el de los, sino que los, "las mismas incompatibilidades que los Vocales Supremos..... (continúa en el turno 6)

T. 6

Arturo Ochoa Alvarado Plenario (Vesp.) 03.09.93 El señor CHIRINOS SOTO.- (Continuando)... que los Vocales Supremos", espero que el señor Relator me esté siguiendo no? El Artículo 176 "que el Sistema Electoral tiene por finalidad asegurar que las votaciones traduzan la expresión auténtica, libre y espontánea de los ciudadanos y que los escrutinios -dice- sean "un" reflejo -que sean reflejo- no que sean "un reflejo" ni dos ni tres, que sean "reflejo". Artículo 178 "(...) 1.- Fiscalizar la legalidad del ejercicio del derecho de sufragio" -no hace falta tanto- "Fiscalizar la legalidad del derecho de sufragio -del ejercicio del derecho de sufragio-" es suficiente. El Artículo 192 Hay el mismo vicio al pasar del inciso 6) al 7) dice "y," -No- "y 7)" -sin la coma- ahí se borra una coma. En el artículo 196 Había una confusión, dice: "La Capital de la República y las Capitales de Provincias con rango metropolitano y ubicación fronteriza tienen régimen especial en la Ley Orgániza de Municipalidades -y añade- el mismo tratamiento rige para la Provincia Constitucional del Callao y las Provincias de frontera" -está repetido, está dicho dos veces- "ubicación fronteriza y Provincias de frontera" cuando se ha querido decir otra cosa. Se ha querido decir: "La Capital de la República o de Departamento fronterizo" -entonces allí ya tiene sentido- en un lado es Capital de Departamento fronterizo y en el segundo inciso es Provincia fronteriza. Quedaría: "La Capital de la República y las Capitales de Departamento con rango metropolitano tienen régimen especial en la Ley Orgánica de Municipalidades. El mismo tratamiento rige para la Provincia Constitucional del Callao y las Provincias de frontera" otra lectura? ya. "Artículo 196 La Capital de la República y las Capitales de Departamento con rango metropolitano y ubicación fronteriza tienen régimen especial en la Ley Orgánica de Municipalidades. El mismo tratamiento rige para la Provincia Constitucional del Callao y las Provincias de frontera". En el artículo 200 -última línea- "no corresponde al Juez cuestionar la declaración del Estado de Emergencia" -añado- "ni de Sitio" si no puede rechazar el Estado de Emergencia, menos puede cuestionar el Estado de Sitio. Primera Disposición Transitoria, dice al final: "los regímenes de los Decretos Leyes -dice con mayúscula- le bajamos a minúscula porque son, otra vez, una palabra en plural. Me he saltado el 204 Dice: "La Sentencia del Tribunal que declara la inconstitucionalidad de una norma se publica en el Diario Oficial al día siguiente,"-coma dice- esa coma no sirve para nada, mejor dicho estorba "al día siguiente -sin coma- de la publicación". En la Disposición Transitoria Quinta, dice: "Las elecciones municipales se alternan con las generales de modo que "aquellas" -pronombre- "aquéllas" -con acento.- La Octava: "Las Disposiciones de la Constitución que lo requieren "no serán" -sino, siguiendo la lógica que hemos empleado- "son" y no "tendrán prioridad" -sino- "tienen". La Décimo Tercera Disposición Transitoria... (Continúa en el Turno No. 7)...

T-07 ROBERTO OSHIRO T. 03-09-93

PLENARIA - VESPERTINA El señor CHIRINOS SOTO.- ...(Continuando) ...y no tendrán prioridad", sino "tienen". La décimo tercera disposición transitoria donde dice: "Mientras no se constituyan las Regiones y hasta que se elija a sus Presidentes de acuerdo con esta Constitución, el Poder Ejecutivo establece la jurisdicción de los Consejos transitorios de Administración Regional actualmente en funciones según el área". Hay dos correcciones, "el Poder Ejecutivo no establece, "determina la jurisdicción" en vez de "establece", esa es una corrección. Y la otra es, no "según el área", sino "según el ámbito" de cada uno de los departamentos establecidos en el país. He dejado para el final, el punto que ya ha advertido el doctor Luis Enrique Tord, que puede generar controversia, por eso lo he dejado para el final; lo podemos discutir cuando se discuta las observaciones del doctor Pease. Es el artículo N 17, que se refiere a ese famoso tema de la educación, donde dice, a este derecho, o lo leeré todo no?, "La educación inicial, primaria y secundaria son obligatorias. En las instituciones del Estado la educación es gratuita. En las universidades públicas el Estado también garantiza el derecho de educación gratuita a todos los alumnos, a este derecho no pueden acogerse los alumnos universitarios que mantengan rendimiento promedio general desaprobatorio". Aquí está el punto, estoy proponiendo que diga: "A este derecho no pueden acogerse los alumnos universitarios que no mantengan promedio general de aprobación", "promedio general" no particular, "promedio general de aprobación", esta es la corrección que ha aceptado la Comisión de Redacción, con lo cual, señor Presidente, mis observaciones han terminado aunque claro puedo contestar cualquier aclaración que me soliciten los señores Congresistas. No habiendo ninguna, señor Presidente, doy por terminadas mis observaciones. El señor PRESIDENTE.- Gracias doctor Chirinos. Continúa el doctor Carlos Torres. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Presidente, con el propósito de precisar con absoluta nitidez las observaciones, voy a proceder a leerla y solicitar el voto respectivo; entonces, la primera que formula el doctor Chirinos Soto y él me corregirá si tengo algún error, es el artículo N 14, en la parte que dice: "La educación religiosa se imparte con respeto a la libertad de conciencia", cambiarla por la "la libertad de las conciencias". Al voto Presidente. Correcto, si no hay observación entonces, queda ingresada. El tema del artículo N 17, en donde se señala que "los rendimientos promedio general de desaprobación", en el mismo sentido. El artículo N 19, "en materia de aranceles de importación puede establecerse un régimen etcétera", en el mismo artículo "para las instituciones educativas privadas que generen ingresos que por ley sean calificados como utilidades puede establecerse la aplicación del Impuesto a la Renta". El señor PEASE GARCIA.- Se dé lectura a la observación que he formulado por escrito al artículo N 17, a la redacción. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Ya, el; es un problema de mecanismo cómo lo vamos a desarrollar. Estábamos pensando y habíamos acordado ... (Continúa en el turno N 08)

T-8.-

Julio Herrera Vargas.- VIE 3.9.93.- Pleno-Vespertina El señor TORRES Y TORRES LARA (continúa).- pero cómo lo vamos a desarrollar. Estamos pensando y habíamos acordado hacerlo de la siguiente manera: Leemos cada pliego, pliego es la observación que ha presentado cada representante. Se aprueba o se desaprueba el pliego con las observaciones que tiene. El mismo artículo puede ser también tratado en otros pliegos, salvo que usted plantee que en cada punto se revisen todas las observaciones del mismo artículo. El señor PEASE GARCIA.- Para por lo menos para ahí donde se detecta que van a haber más problemas, si no va a ser muy enredado. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Correcto. Muy bien. Entonces. El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres, para precisar un poco la metodología. Creo que ha variado un poquito de lo que inicialmente habíamos previsto. Podría para el seguimiento y conducción del debate, repetir el procedimiento que vamos a seguir para el caso de las observaciones? Porque hasta donde tengo entendido si (pausa). El señor CHIRINOS SOTO.- Entiendo yo que el procedimiento que se ha aprobado es el siguiente. Si la Comisión de Redacción concuerda con el ponente -no me oye el doctor Torres Lara pues- como por ejemplo en el punto de la libertad de las conciencias, que así se aprobó, no hay ni votación. Cuando la Comisión no concuerda con el ponente hay discusión y puede haber votación. Pero cuando la Comisión ha concordado como ha concordado yo creía que con todas mis observaciones, con la mayor parte, yo creo que el doctor Torres Lara sólo debe referirse a aquellas observaciones mías en que no está de acuerdo la Comisión. El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, yo creo que el procedimiento que debería seguirse es anunciar los artículos sobre los cuales hay observaciones de los señores representantes, señor. Nosotros hemos planteado una serie de observaciones que pueden coincidir como en efecto coinciden en algunos casos con los del MDI, con los del PPC, y entonces no vamos a iniciar un debate sobre un mismo artículo cinco o seis veces, señor. Sigamos creo yo la misma metodología que se trabajó con el tema de las reconsideraciones. El artículo 17, hay observación del FIM, del PPC, del MDI etcétera, discutimos sobre ese tema y se resuelve y se pasa a otro que esté también reservado como observación. Creo que eso va a facilitar el avance del debate. El señor PRESIDENTE.- Señor Carlos Torres. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente: Pido tres minutos de intermedio. El señor PRESIDENTE.- Se suspende la sesión por breves minutos. -Siendo las 18 horas y 25 minutos se suspende la sesión. -A las 18 horas y 30 minutos se reabre la sesión. El señor PRESIDENTE.- Se reabre la sesión. Señor Torres. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Muchas gracias, señor Presidente. Hemos reevaluado el planteamiento de la metodología y nos parece razonable el planteamiento que se está expresando de discutir artículo por artículo todas las observaciones que vengan conjuntamente. En el caso de las observaciones que ha planteado el doctor Chirinos Soto, las damos nosotros por incorporadas a medida que vayamos avanzando. De tal manera que por ejemplo la primera observación que es el artículo 17 en ese momento indicaremos que estamos incluyendo la observación del doctor Chirinos Soto con las que nosotros estamos de acuerdo. Entonces vamos a ir en el orden de los artículos señor Presidente. En primer lugar, tenemos el Preámbulo, hay una observación del doctor Francisco Tudela que ha sido aceptada por la Comisión y que consiste en modificar la expresión... (SIGUE TURNO 9) SESION PLENARIA (VESPERTINA)

T- 09

TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS 03-09-93 El señor TORRES Y TORRES LARA.- _(continuando)_ en modificar y que consiste en modificar la expresión "en el suelo en que hemos nacido" por "en nuestra Patria". Aceptado la observación sin discusión? En consecuencia pasamos al siguiente punto. En el artículo segundo, hay dieciseis observaciones. Tiene razón en el artículo primero hay observaciones del señor Oivera. La observación del señor Olivera es la siguiente. El artículo primero original decía, "la persona humana, su defensa y el respeto de su dignidad son el fin supremo de la sociedad y del Estado", señala el señor Olivera que hay que decir "la defensa de la persona humana, y el respeto de su dignidad son el fin supremo de la sociedad y del Estado, todos tienen la obligación de proteger y promover a la persona". De acuerdo? Pedimos una fundamentación del señor Olivera, por favor. El señor PRESIDENTE.- Cinco minutos para la fundamentación doctor Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- Si, señor Presidente, es muy breve. Nosotros a nivel de Comisión de Constitución planteamos reconsideración del texto aprobado, artículo pri ero que fue aprobado en la Comisión de Constitución, "la defensa, la persona humana y el respeto de la dignidad son el fin supremo de la sociedad y del Estado, todos tienen la obligación de proteger y promover a la persona". Esa reconsideración, señor Presidente, a nivel de la Comisión de Constitución antes de que llegue al Pleno fue aprobada, sin embargo cuando vino aquí al Pleno, señor Presidente, se desconoció el tema y se insitió en la redacción tal cual fue aprobada en el Pleno. Lo que está proponiendo la Comisión de Redacción es en buena cuenta una reconsideración que no ha aceptado el Pleno del Congreso, señor Presidente. Nosotros insistimos en rescatar y ratificar la redacción de la Constitución vigente, "la persona humana es el fin supremo de la sociedad y del Estado", aquí en buena cuenta se nos está dando la razón, pero la hemos planteado por una cuestión de principios, señor Presidente. No podemos permitir que vía Comisión de Redacción se hagan reconsideraciones que el Pleno no ha adoptado; y esto se ha venido repitiendo en otros artículos que hemos señalado con puntualidad en nuestras observaciones al texto de la Comisión de Redacción. Yo pido, señor Presidente, que si quieren hacer este tipo de cmavios, pues entonces que consulten al Pleno si es que existen los dos tercios aunque asumo que ya no es la instancia adecuada ha hacer ese tipo de debates porque de ser así, señor Presidente, se nos debería haber notificado oportunamente y en ese caso habríamos planteado una serie de reconsideraciones sobre artículos que podríamos objetar y volver nuevamente con este tema de las reconsideraciones que ya se habían dado por terminadas oportunamente. Señor Presidente, "la defensa de la persona humana" es lo que dice el artículo aprobado por el Pleno y ahora dicen, "la persona es el fin supremo de la sociedad" no la defensa de la persona humana que es muy diferente, señor. El señor PRESIDENTE.- La opinión de la Comisión doctor Chirinos. El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, hay dos aspectos en las observaciones perfectamente atendibles del señor Olivera. Nosotros en la Comisión de Constitución nos apartamos de decir "la persona humana es el fin" eso nos apartamos, la redacción era "la defensa de la persona humana y el respeto de su dignidad son el fin supremo de la sociedad y del Estado". Eso es verdad, esto es un cambio hecho por la Academia, si el señor Olivera y los constituyentes no están de acuerdo, regresamos a la redacción original. Esto nos ha propuesto la Academia, "la persona humana, su defensa y el respeto de su dignidad", son los tres conceptos; "la persona, la defensa_ (CONTINUA EN EL TURNO - 10)

T-10

SILVIA ALEGRE LUCAR 03-09-1993 PLENARIO: VESPERTINA El señor CHIRINOS SOTO....(continuando)...persona humana, su defensa y el respeto de su dignidad son los tres conceptos. "La persona, la defensa de esa persona y el respeto de esa dignidad -es un cambio de redacción, estoy de acuerdo- son el fin supremo de la sociedad y el Estado". Ahora, hemos suprimido la segunda parte, yo no sé si el señor Olivera me querrá dar la razón, hemos suprimido, "todos tienen la obligación, porque todos están comprendidos en la sociedad y el Estado", esa parte es repetitiva. Pero yo insisto, si esta redacción no les parece satisfactoria, me refiero concretamente al señor Olivera, volvemos a la redacción que ya fue aprobada. Es decir, ahora estamos diciendo "la persona humana, su defensa y el respeto de su dignidad son el fin supremo de la sociedad y del Estado", si no es satisfactorio -déjeme terminar señor Olivera para que conteste usted- si no es satisfactorio volvemos a la redacción "la defensa de la persona humana y el respeto de su dignidad son el fin supremo de la Sociedad y el Estado" y no habría discusión. El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, yo no quiero abundar sobre las cuestiones de fondo, porque creo que ese no es el sentido de este debate en instancia de revisión de redacción, señor Presidente, por eso es que me he circunscrito simplemente a señalar que no es ni el concepto ni exactamente el contenido completo de lo que había aprobado el Pleno del Congreso. Aquí está habiendo, efectivamente, una variación que la puede proponer la Academia de la Lengua, pero que en ningún modo puede sustituir a una decisión que debió adoptar oportunamente el Pleno, señor. Esta es una, en el fondo una recosideración que no es la instancia para platearla, señor Presidente, y por lo tanto yo insisto en que se debe respetar los conceptos aprobados por el Pleno del Congreso, y el Pleno del Congreso no aprobó que la persona humana era el fin supremo de la sociedad, cosa que sí se está reconociendo en el Artículo planteado, luego de ser revisados por la Comisión de Redacción. Por lo tanto, señor Presidente, espero que se respete esto porque sino vamos a tener problemas. Me pide una interrupción el señor Róger Cáceres, que se la concedo. señor Presidente. El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Sobre el particular yo tendría que hacer recuerdo de que la Comisión aprobó una redacción, que algunos en un primer momento juzgamos conveniente y después cambiamos de criterio; sin embargo, esa redacción que no era la mejor y que era distinta de la que se haya en la actual Constitución vino acá al Pleno, y esa redacción inferior a la que está en la Constitución vigente fue la aprobada. Entiendo que ahora se ha retornado por vía de redacción a la anterior redacción, lo cual ciertamente en el fondo parecería estar bien, puesto que es la mejor redacción, pero sin duda, señor Presidente, se está haciendo por vía de redacción una reconsideración, para lo cual la Comisión de Redacción no estaba autorizada, porque en todo caso ha debido proponerlo por separado en aquellos puntos en los que era necesario hacer rectificaciones como en las que venimos advirtiendo en distintos lugares que el proyecto que se encuentra en debate. El señor PRESIDENTE.- Gracias. Doctor Chirinos. El señor CHIRINOS SOTO.- Vamos a aceptar la posición del señor Olivera, entonces va a decir el Artículo 1 -tomen nota los señores redactores, los señores representates- "La defensa de la persona humana y el respeto de su dignidad son el fin supremo de la sociedad y del estado", tal como se aprobó en la Comisión Principal de Constitución, sin aceptar la corrección que hemos aceptado en redacción de la Academia de la Lengua. Gracias. No hay discusión, señor. El señor PRESIDENTE.- Correcto doctor Chirinos. La siguiente observación. El señor TORRES Y TORRES LARA.- En el Artículo 2. Hay diversas observaciones en diversos pliegos. Comencemos por las observaciones del señor Olivera. El inciso 5), sugiere que debe decir "a solicitar sin expresión de causa y recibir... (continúa en el turno 11)

T. 11

Arturo Ochoa Alvarado Plenario (Vesp.) 03.09.93 El señor TORRES Y TORRES LARA.- (Continuando)... sugiere que debe decir: "a solicitar sin expresión de causa y recibir de cualquier entidad pública en el plazo legal, bajo el costo del pedido, la información que requiera; se exceptúan las informaciones que afecten la intimidad personal y las que exprésamente se excluyan por ley o por razones de seguridad nacional. El secreto bancario y la reserva tributaria solo pueden levantarse a pedido del Juez, del Fiscal de la Nación o de una Comisión Invesrigadora del Parlamento con arreglo a ley y siempre que se refieran a los fines del caso". El señor PRESIDENTE.- No hay observaciones? Señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA,- Señor Presidente: Nosotros hemos observado la redacción de este artículo porque se ha añadido un concepto que no fue aprobado por el Pleno, señor Presidente, y el concepto es: "El secreto bancario puede levantarse también a pedido de la administración tributaria". El texto que se aprobó, señor Presidente, autorizaba el levantamiento del secreto bancario y de la reserva tributaria sólo a pedido del Juez, del Fiscal de la Nación y de una Comisión Investigadora del Parlamento, ahora se cambia la redacción y se quita el "sólo" respecto al pedido del Juez del Fiscal de la Nación y de una Comisión Investigadora del Congreso -y acto seguido- se agrega que el secreto bancario sí se puede levantar a pedido de la administración tributaria; y esto, señor Presidente, no fue aprobado por el Pleno del Congreso, señor Presidente. Podrá haberse debatido, se puede haber dado algún tipo de referencias pero no hubo la aprobación del Pleno del Congreso, me remito señor a los Debates y al texto exprésamente aprobado, a los textos que Oficialía nos ha alcanzado sucesívamente de cómo se iban aprobando estos artículos en cada una de las sesiones señor, y que inclusive fueron publicados en los medios de comunicación nacional. Señor Presidente, luego de que se aprobó este artículo han habido, se han dado opiniones fundamentalmente del Superintendente Nacional de Administración Tributaria, el señor Sandro Fuentes. Señor Presidente, este es un tema que tiene que ser debatido y decidido a conciencia no creémos que a nivel de la Comisión de Redacción pueda ingresar este concepto que no lo acordó el Pleno del Congreso. Yo quisiera decir, señor Presidente, que la adminsitración tributaria como en efecto se ha probado en algunos casos determinados, se puede prestar al abuso del poder para la persecución política, señor Presidente o para otro tipo de casos, y ahora ya no solamente tendría el factor de la información tributaria, sino de la información bancaria. Si la adminsitración tributaria tiene que realizar alguna investigación, por ejemplo, vinculada al narcotráfico, que es un tema que los motiva para de alguna manera tratar de fundamentar esta nueva facultad de la administración tributaria, bien puede trabajar el caso coordinadamente con la Fiscalía de la Nación que sí está autorizada mediante la Constitución, este texto propuesto, a ingresar a la reserva bancaria. Y creo yo además, señor presidente, que el caso no merece introducirse por esta vía, yo creo señor Presidente que nos dén algun tipo de fundamentación que me muestren el momento en que se lee el artículo con este añadido aquí en el Pleno del Congreso y el momento en que los representantes votamos a favor. Si no es así, señor Presidente, sencillamente no corresponde incorporarlo. El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente: El hecho de la incorporación del caso de SUNAT se produjo con una solicitud sobre el problema de las informaciones que había pedido el señor Moreyra. Sobre eso, hice uso de la palabra e indiqué que lo incorporaríamos junto con el pedido que hacía SUNAT, relativo al secreto bancario para los casos tributarios y pregunté en ese momento si no había observación; no habiéndo observación quedó claro, señor presidente, en ese momento -vamos a recurrir a la grabación- que se incorporaba dentro del concepto porque estaban... (Continúa en el turno No. 12)...

T-12 ROBERTO OSHIRO T. 03-09-93

PLENARIA - VESPERTINA El señor TORRES Y TORRES LARA.- ...(Continuando) ...señor Presidente, en ese momento vamos a recurrir a la grabación que se incorporaba dentro del concepto porque estaba comprendido dentro de la lógica del artículo, en ese momento no hubo obsrvación y por lo tanto, quedó incorporado. Solicito al Oficial Mayor que ubiquen esa parte de la grabación y que si hay duda por el hecho de que efectivamente no hubo votación, sino que hubo consenso en ese momento y por eso se incorporó, se ayude en este momento, no hay problema y ese punto se pone a votación. Entonces, me remito a las actas cómo se produjo el asunto, cuáles fueron las palabras que se pronunciaron, repito que hubo un consenso en la Sala en ese momento y no se pasó a votación pero se dió cuenta de la incorporación. Por lo tanto, si hay duda pasaríamos a votación, Presidente, sobre ese concepto. El señor PRESIDENTE.- Antes la palabra del señor Olivera, luego el señor Chirinos. Adelante doctor Chirinos. El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, en este caso por lo menos en lo que a mí respecta, no hay unanimidad en la Comisión de Redacción. Yo estoy de acuerdo con el señor Olivera en que se dijo: "El secreto bancario y la reserva tributaria sólo pueden adaptarse" el adverbio "sólo" ahí y es indispensable, este añadido del "secreto bancario" puede levantarse también a pedido de la administración tributaria desde mi punto de vista no existe. Señor Presidente, para no entrampar el debate, propongo que mientras el doctor Torres y Torres Lara, produce la sustentación documentaria, dejemos esto entre paréntesis y sigamos adelante. No sé si está de acuerdo, quisiera preguntarle por su intermedio, señor Presidente, al señor Olivera si está de acuerdo con el trámite que propongo. El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, yo estoy de acuerdo con lo que dice el señor Representante Chirinos Soto, pero quiero dejar una constancia, señor Presidente, porque eso en todo caso será referencial, cuando aquí se votó, señor, con esta enorme pantalla al frente, con la computadora que todavía queda como recuerdo de ese tema, de ese debate, no se incorporó, señor, el tema de levantar el secreto tributario, el secreto bancario ha pedido de la administración tributaria, no señor. Si el señor Torres Lara dijo se incorporaría, etcétera, etcétera, no lo hizo pues, hay que reconcer que cometió un error y uno tiene que pagar sus errores pues señor, así que sencillamente el Pleno no aprobó este artículo de manera expresa. Y se puede prestar a arbitrariedades en efecto, señor Presidente, si se hubiera debatido el tema, tenga la seguridad que yo me habría opuesto, porque yo no confío en la plena profesionalidad e imparcialidad de las autoridades de la administración tributaria que muchas veces, no digo solo por este Gobierno, señor, sino por los Gobiernos caen en la tentación de utilizarlas como arma de persecusión política, ya tienen bastante con la administración tributaria, quieren ahora también ingresar al secreto bancario. Ya he dicho se puede coordinar con las autoridades judiciales, con las autoridades del Ministerio Público para encontrar un objetivo común y trabajar de acuerdo a lo que la Constitución está ahora autorizando expresamente. Me pide una interrupción el señor Gamarra. El señor CHIRINOS SOTO.- No, yo he dado la interrupción. El señor OLIVERA VEGA.- Ah no. Yo entendía que ya me había concedido el uso de la palabra el señor Presidente. El señor CHIRINOS SOTO.- No, no, si yo ne he terminado señor Olivera. He pedido su parecer. El señor OLIVERA VEGA.- Bueno, si no ha terminado entonces. El señor PRESIDENTE.- En rigor doctor Chirinos, la palabra la tenía el doctor Olivera. El señor CHIRINOS SOTO.- No, no, el dijo terminado, señor Presidente, yo pedí la palabra. Y yo he pedido su parecer, yo le puedo dar la interrupción al señor Gamarra con todo gusto, pero déjeme decir, déjeme decir. El señor PRESIDENTE.- Perfecto, adelante. El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, no tenemos que ir a las Cuestiones de Fondo, en la Cuestión de Fondo yo estoy de acuerdo con el señor Olivera, aquí la cuestión es muy sencilla. Puede producir el señor Torres y Torres Lara constancia documental de que se incorporó la administración tributaria para los efectos del secreto bancario, dejemos eso en suspenso. Si la produce habrá que aceptarlo, pero yo no creo que la produzca. Yo también me hubiera opuesto, pero puede ocurrir que yo no estuviera presente, puede ocurrir, de modo, señor Presidente, que yo insisto en que esta cuestión formal se aplace a la espera de prueba documentaria. Doy interrupción al señor Gamarra. El señor GAMARRA OLIVARES.- Presidente, gracias. Congresista Chirinos, me parece muy acertada la sugerencia que hace el Congresista Chirinos y quisiera pedirle a través suyo al Presidente que también aproveche para los términos que utiliza de "secreto" y "reserva", porque en el Perú no existe "secreto bancario" doctor Chirinos, "secreto bancario" existe en Bahamas, en Suiza. Lo que existe en el Perú es reserva bancaria. Gracias. ... (Continúa en el turno N 13)

T-13.-

Julio Herrera Vargas.- VIE 3.9.93.- Pleno-Vespertina El señor GAMARRA OLIVARES (continúa) Gracias. El señor LARRABURE GALVEZ.- Una sugerencia al Pleno. Yo creo que el señor Olivera tiene importantes observaciones a la redacción por qué para evitar -porque esto va a ser una larga y tediosa noche de sesión- no se reúne la Comisión de Constitución con el señor Olivera que es el que tiene mayores observaciones y quizás otro que va a votar por el NO definitivamente, de todas maneras y ganamos tiempo? Estamos en esta reunión que es importante pero él se puede reunir, ganamos tiempo, sería importante; lo propongo como cuestión de orden; que se reúna el señor Olivera con la Comisión de Constitución y todos los artículos ya los traen digeridos desde adentro. Esa es una cuestión de orden que propongo para entrar a otro tema no? El señor PRESIDENTE.- Sobre la cuestión de orden. Sí, doctor Chirinos. El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, aquí la Comisión no está de acuerdo con la cuestión de orden porque el debate en la Comisión de Constitución se reproduciría en el Pleno y tendríamos dos debates. Este debate es formal. Si como cree el señor Olivera y creo yo no está aprobado lo del secreto bancario por la administración tributaria, fuera. Si el señor Torres produce prueba, adentro. No hay nada que hacer, señor Presidente. Este debate es formal. Nosotros estamos da acuerdo con seguir el debate observación por observación del señor Olivera y de todos los señores congresistas. El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- Sí, señor Presidente. Yo concuerdo con el doctor Chirinos Soto. Es hora de tomar decisiones y sobre cuestiones formales. No se trata además de un problema de un solo representante sino que aquí todos tenemos que deliberar y adoptar la decisión. Simplemente señor quiero hacerle una invocación. Nosotros no queremos entrar sobre el tema de fondo porque no es materia de este debate, y en segundo lugar porque queremos terminar la sesión cuanto antes en cuanto a esta instancia, esta estación, porque hemos solicitado formalmente poder tratar el tema de la exoneración de Comisiones del proyecto de ley de amnistía para los oficiales detenidos a raíz de los sucesos del 13 de noviembre y porque también tenemos una moción presentada sobre los trabajadores despedidos de PESCA PERU que nos interesa señor poder adoptar una decisión. No es nuestro ánimo tener ninguna vocación de dilatar este debate que como digo es sobre cuestiones formales señor. Muchas gracias. El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Presidente, quisiera resumir la posición a la que estamos llegando durante los breves minutos en que usted estuvo fuera por razón de coordinación de su actividad. Hemos decidido una nueva metodología. Comenzar desde el principio artículo por artículo con todas las observaciones. La oficialía mayor ha preparado un documento que me imagino que está en Mesa en donde están las observaciones a todos los artículos y ahí se señalan las personas que han presentado las observaciones. Entonces estamos iniciando artículo por artículo. Hemos iniciado el artículo 1 con las observaciones del caso. Ya ha sido acordado el texto del primer artículo en la primera parte propuesta por el señor Olivera. Ahora estamos entrando al artículo 2. En este artículo existen doce o quince observaciones. Entonces tendríamos que ingresar a debatirlas en el orden que está en el texto en Mesa. Lamentablemente no ha sido colocado en el orden correlativo. Por ejemplo tenemos una primera observación en esta relación que es la del señor Sotomarino. Luego vienen tres observaciones del señor Gamonal, luego viene una observación del señor Olivera, una observación del señor Matsuda, del señor Olviera, Matsuda, seis observaciones de Olivera, Matsuda y Olivera. (SIGUE TURNO 14) SESION PLENARIA (VESPERTINA)

T- 14

TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS 03-09-93 El señor TORRES Y TORRES LARA.- _(continuando)_ observación del señor Olivera, una observación del señor Matsuda, señor Olivera, Matsuda; seis observaciones Oivera, Matsuda y Olivera. Con lo cual pasaríamos al artículo tercero, estamos viendo el mismo nuevo documento? Perfecto. Entonces el procedimiento tendría que ser el siguiente: El proponente lee su propuesta, leía su propuesta la Comisión, se manifiesta si está de acuerdo o en desacuerdo; si está de acuerdo se incorpora, si está en desacuerdo el Pleno adopta una desición. Sin perjuicio del tema que está tratando el señor Olivera que vamos a tener que volverlo a tratar por razón de orden para seguir el que ha establecido la Oficialía Mayor, pediría entrar al artículo 2, inciso 22) presentado por el señor Sotomarino. El lee o uno de los miembros de su bancada el artículo que ha sido presentado y nosotros nos pronunciamos sobre lo mismo, sino está el ponente que en este caso es el señor Sotomarino no est_apresente, rogaría al relator leer el documento para tener nosotros la posibilidad de comparar. En resumen, Presidente, siguiendo el orden de la relación que se nos ha presentado, el relator lee la propuesta y la Comisión se propnuncia sobre el mismo, entonces ahora entraríamos a la del señor Sotomarino, sin perjuicio de entrar después al tema que estamos tratando, sólamente para ingresar en el orden adecuado. El señor PRESIDENTE.- Entiendo que el ingeniero Sotomarino se encuentra en el Congreso, en su oficina; serían tan amable de decirle que por favor pueda venir. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Pediría que el Oficial Mayor se acerque a la Comisión de Redacción porque hay dos documentos que necesitamos para aclarar el orden que ha presentado la Oficialía Mayor. El señor PRESIDENTE.- El ingeniero Sotomarino está en su escaño. Doctor Torres, entonces pasaríamos a leer la observación primero presentada por todas las personas y en el supuesto caso que la Comisión estuviese de acuerdo, sencillamente lo diésemos por aprobado. Qué le parece si seguimos con ese procedimiento dejando los artículos donde hay algún conflicto para después porque después podríamos producir una reunión de personeros para poder arreglar todo esto, para evitar cualquier entrampamiento. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Correcto, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Entonces quedamos con el procedimiento de que le damos, si la Comisión lo acepta queda aprobado, si por algún motivo algún miembro desea hacer un debate y deviene una artículo conflictivo lo dejaríamos para después. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Correcto. El señor PRESIDENTE.- Doctor ingeniero Sotomarino, de acuerdo con el procedimiento le ruego a usted que se sirva fundamentar su observación a la redacción planteada en el Capítulo 1, inciso 22). El señor SOTOMARINO CHAVEZ.- Señor, este inciso menciona en su parte final que las personas tienen derechos no solamente a la paz, la tranquilidad, el disfrute, el tiempo libre y el descanso lo cual está perfecto; sino que viene una parte que dice así como gozar de un ambiente equilibrado y adecuado al desarrollo de su vida. Esta parte puede fácilmente permitir a cualquier persona, recurrir a recursos de amparo y paralizar cualquier empresa, a una persona que por ejemplo supone subjetivamente porque tiene una alergia que eso le molesta, la presencia de una actividad industrial para el desarrollo normmla de su vida puede paralizar la empresa. Por eso, yo he propuesto a la Comisión de Redacción que esta parte del artículo pasara al lugar que realmente le corresponde, que es el artículo 67_ (CONTINUA EN EL TURNO - 15)

T-15

SILVIA ALEGRE LUCAR 03-09-1993 PLENARIO: VESPERTINA El señor SOTOMARINO CHAVEZ...(continuando)...por eso había propuesto a la Comisión de Redacción que esta parte del artículo pasara al lugar que realmente le corresponde, que es el Artículo 67 , que quedaría en su caso redactado diciendo "El Estado determina la política nacional del ambiente, promueve el uso sostenible de sus recursos naturales -hasta ahí llega el artículo ahora, y continuaría- y de un ambiente equilibrado y adecuado para el desarrollo de la vida". O sea, es solamente un traslado en razón de la peligrosidad, que como derecho de la persona en el artículo 2 inciso 22) tendría esta redacción en caso de quedar. Es por eso que le había propuesto al Presidente de la Comisión de Constitución que tomara en cuenta esta sugerencia en razón de que creo que es muy importante por la peligrosidad que tiene su ubicación. Gracias Presidente. El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente, la Sub-Comisión ha considerado, ha tenido en cuenta la sugerencia del señor Sotomarino, pero estimamos por unanimidad que no es procedente el pedido. Gracias El señor PRESIDENTE.- Entonces esto quedaría pendiente. Queda como está. El señor CHIRINOS SOTO.- La Comisión no acepta las observaciones del señor Sotomarino fundamentalmente porque son de fondo, no son de forma, aquí hay que dar observaciones de forma; al no aceptar, no entran, a menos que el señor Sotomarino quiera que se vote, en ese caso se vota el criterio de la redacción o el de él, pero ya esto queda eliminado, señor Presidente, no queda pendiente. El señor PRESIDENTE.- De acuerdo. El inciso 22c) del señor Gamonal Cruz. 22c), 22e), 22f). El señor GAMONAL CRUZ.- Presidente: En el Artículo 2, inciso 22) acápite c), debe sustituirse la expresión "deberes" por "obligaciones alimentarias", pues el "deber" tiene una connotación ética a diferencia de la segunda que explica con precisión el alcance patrimonial, y por tanto ejecutable manu militari. Después hay otro en el Artículo 2, inciso 22) (El señor Chirinos Soto .- (interrupción fuera de micrófono).Cuál es su primera observación?) El señor GAMONAL CRUZ.- El Artículo 2, inciso 22), acápite c). (interrupciones fuera de micrófono) Artículo 24 sería, sí. (PAUSA) El señor TORRES Y TORRES LARA.- Presidente, en el caso de las observaciones presentadas por el señor Gamonal, que son sumamente importantes, están referidas al documento anterior y no a este documento, necesitamos un breve tiempo para compatibilizar los incisos. Ruego al personal de la Comisión que señale los incisos que corresponden a la propuesta del señor Gamonal y los veríamos al final, porque es un pliego que está referido a la numeración anterior. Debemos darle facilidades al señor Gamonal para esas correcciones. Por lo tanto, las correcciones planteadas por el señor Gamonal solicito que se vean al final, y continuamos entonces el trabajo. Señor Gamonal si pudiera coordinar con la Comisión los incisos correspondientes. El señor PRESIDENTE.- Continuamos doctor Torres. Con la observación del inciso El señor TORRES Y TORRES LARA.- Inciso 5) sería ahora el señor Olivera. Este es el inciso que está sujeto al informe que va a venir por parte de la Oficialía Mayor, Secreto Bancario; de tal manera que pasamos al siguiente. Matsuda, inciso 5), que proceda a dar lectura a su observación, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Señor Matsuda. El señor MATSUDA NISHIMURA.- Señor Presidente es solamente de forma o de redacción. He observado.... (continúa en el turno 16)

T. 16

Arturo Ochoa Alvarado Plenario (Vesp.) 03.09.93 (Continuando)... El señor MATSUDA NISHIMURA.- Señor Presidente: Es solamente de forma o de redacción, he observado el artículo Segundo dice: "Toda persona tiene derecho" por ejemplo dice el primer inciso: "1.- A la vida" después en los numerales 5, 12, 13, 14, 15, 17, 18 y 20; si, porque es exáctamente lo mismo, dice: "Toda persona tiene derecho:" -dos puntos- "Numeral 5).- A solicitar" el cambio es súmamente simple, en vez de "a solicitar" -sería- "de solicitar". Consideramos que es más apropiado decir el derecho por ejemplo "de nacer o de vivir" que el derecho "a nacer". Por tal motivo, consideramos que debe cambiarse la "a" por "de". Eso es todo, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos. El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente: El señor Matsuda ya planteó esto en la Comisión de Constitución y le fue rechazado. Decir "a solicitar" o decir "de solicitar" es igualmente correcto y tenemos que uniformar "tiene derecho a reunirse, a solicitar, a contratar, a trabajar" y la Academia Peruana de la Lengua ha aceptado ese régimen preposicional que es lo que le dá unidad al texto, señor Presidente. De manera que la Comisión no acepta y si el señor Matsuda insiste, que se vote señor Presidente, y si no insiste seguimos adelante. El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres, seguimos entonces con el 15 El señor TORRES Y TORRES LARA.- Bueno no hay aprobación por parte de la Comisión, Presidente en este sentido, de tal manera que no se admite la sugerencia. El señor PRESIDENTE.- Continuamos entonces con la observación número 15 del señor Olivera Vega. El señor OLIVERA VEGA,- Señor Presidente: Qué número dice, perdón? El señor PRESIDENTE.- Es el artículo Segundo inciso Diecinueve El señor OLIVERA VEGA,- Si, hay el inciso Octavo primero señor. El señor PRESIDENTE.- Bueno el Octavo justamente estamos dejándolo al final porque estamos esperando, según hemos informado, un informe de Oficalía mayo. El señor OLIVERA VEGA,- No, ese era el inciso Quinto señor, el Octavo. El señor PRESIDENTE.- El Octavo. El señor OLIVERA VEGA,- Dice el Dictámen de la Comisión de Redacción: "A la libertad de creación intelecual, artística, técnica y científica, así como a la propiedad sobre dichas creaciones y a su usufructo. El Estado propicia el acceso a la cultura y fomenta su desarrollo y difusión". Lo que aprobó el Pleno del Congreso es: "A la libertad de creación intelectual, artística, técnica y científica, así como a la propiedad sobre dichas creaciones y su producto" La diferencia está en que se está sustituyendo la palabra "producto" por "usufructo" señor Presidente y en este caso, nosotros quisiéramos en todo caso una explicación, estamos solicitando la comparación jurídica de las consecuencias y aparentemente el concepto ususfructo es más ámplio que el concepto producto de la propiedad y no sería exáctamente el concepto que aprobó el Pleno, pero en todo caso, estamos llanos a escuchar la explicación, no es una cuestión definitiva la que estamos formulando. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente: La Sub-Comisión acepta el planteamiento, el cambio fue hecho por la Academia de la Lengua, pero dado el planteamiento aceptamos nuevamente volver a la expresión "producto". En consecuencia queda incorporada. El señor PRESIDENTE.- La próxima del señor Olivera, la observación número Quince. Doctor Olivera, la siguiente, el inciso diecinueve. El artículo Segundo, inciso diecinueve. El señor OLIVERA VEGA,- Le daré lectura, señor Presidente -en realidad el Relator podría leer no señor Presidente, no le parece? y en todo caso si es que hay alguna observación puede... yo no tengo inconveniente pero creo que es el procedimiento correcto, si a usted le parece. El señor PRESIDENTE.- Señor Relator. El RELATOR.- (Leyó). "Inciso 19).- A su identidad étnica y cultural, el Estado reconoce y proteje la pluralidad étnica y cultural de la nación, todo peruano tiene derecho a usar su propio idioma ante cualquier auitoridad mediante un intérprete si fuera necesario... (Continúa en el Turno No. 17)...

T-17 ROBERTO OSHIRO T. 03-09-93

PLENARIA - VESPERTINA El RELATOR da lectura: ...(Continuando) ... "...entidad étnica y cultural. El Estado reconoce y protege la pluralidad étnica y cultural de la Nación. Todo peruano tiene derecho a usar su propio idioma ante cualquier autoridad mediante un intérprete si fuera necesario. Los extranjeros tienen este mismo derecho cuando debe decir a su identidad étnica y cultural. El Estado reconoce y protege la pluralidad étnica y cultural de la nación. Todo peruano que no puede expresarse en castellano tiene derecho a usar su propio idioma ante cualquier autoridad mediante un intérprete. Los extranjeros tienen este mismo derecho cuando son citados ante cualquier autoridad". El señor PRESIDENTE.- Vamos a permitir que el señor Olivera fundamente. El señor OLIVERA VEGA.- Si muy breve, señor Presidente, aquí la variación se encuentra en que lo que aprobó el Pleno, el texto que aprobó el Pleno dice: "Todo peruano que no puede expresarse en castellano tiene derecho a usar su propio idioma ante cualquier autoridad mediante un intérprete" y continúa el párrafo. Lo que se está introduciendo es: "Todo peruano tiene derecho a usar su propio idioma ante cualquier autoridad mediante un intérprete si fuera necesario", es decir, primero introduce un factor relativo que yo no sé quién va a calificar si es necesario o no es necesario, aquí estaba la garantía mejor amparada creo yo en el texto aprobado por el Pleno del Congreso. Y en segundo lugar se puede prestar a confusión la redacción si es que no es tan clara, salvo que me demuestren o me convenzan aquello de que si uno no se puede expresar en castellano tiene derecho a usar otro idioma, su propio idioma, porque se había reconocido que el castellano era la lengua oficial del Estado no?. El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos. El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, la primera redacción era muy mala y la corrección que hemos hecho es precisamente de redacción, decía: "Toda persona o todo peruano que no habla castellano tiene derecho a expresarse en su propio idioma" y entonces lo que hablan castellano no tienen derecho, no?, todos tienen derecho a su propio idioma inclusive si hablan castellano. Y si fuere necesario eso lo aprecia el juez, la circunstancia y el propio interesado, el propio interesado dirá no me están entendiendo, necesito intérprete. De manera que esta vez la Comisión no acepta las observaciones del señor Olivera. El señor PRESIDENTE.- Perdón vamos a permitir primero al señor Olivera que responda a esto y después vamos a proceder a conceder. El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, yo podría transigir en la primera cuestión de la interpretación que está mejorando la redacción respecto a "todo peruano que no puede expresarse en castellano tiene derecho a usar su propio idioma" por "todo peruano tiene derecho a usar su propio idioma ante cualquier autoridad mediante un intérprete". Lo que no puedo aceptar, señor, es el concepto de agregar si fuera necesario, aquí para empezar no estamos hablando solo de autoridades judiciales, pueden ser policiales también o pueden ser administrativas, tributarias, en fin, hay una serie de procedimientos en donde puede declarar un quechuahablante por ejemplo, no? o un aimara, en fin, alguien que no habla el castellano y siempre, señor Presidente, o quitaré el simpre, pero hay una tendencia a querer marginar o abusar de las personas -no, no estoy insinuando de la Comisión de Redacción, por favor- sino que se puede prestar. Si, si, se la concedo, al señor Chirinos Soto por favor. El señor CHIRINOS SOTO.- Yo creo señor Olivera que nos podemos poner de acuerdo, está ustede acuerdo en que "todo peruano aunque hable castellano tiene derecho a usar su propio idioma" entonces, en esa parte está de acuerdo, señor Olivera, dice: "mediante un intérprete si fuera necesario" a veces no es necesario, señor Presidente, si el que está declarando ante la Policía es quechuahablante y el Policía es quechuahablante, no hace falta el intérprete, el intérprete hace falta cuando es necesario. De manera que la Comisión va a mantener su texto. Gracias. El señor OLIVERA VEGA.- Presidente. Yo antes de terminar, de concluir, diría, señor Presidente, que no vale agregar este tipo de añadidos que el Pleno no los, no los ha aprobado en su Sesión correspondiente, señor Presidente. Podemos aceptar si fuera necesario ante la circunstancia tal o cual o cual, eso no fue, señor, lo que aprobó el Pleno; así que podrá la Comisión de Redacción no aceptarlo, querrá hacer un añadido, esa es una reconsideración que no cabe en estos momentos plantear, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Doctor Pease. El señor PEASE GARCIA.- La respuesta del señor Chirinos justifica mi Cuestión de Orden. No sé que estamos haciendo ... (Continúa en el turno N 18)

T-18.-

Julio Herrera Vargas.- VIE 3.9.93.- Pleno-Vespertina El señor PEASE GARCIA (continúa).- la respuesta del señor Chirinos justifica mi cuestión de orden, no sé qué estamos haciendo. Cuando él dice que el Juez va a interpretar está agregando una situación no prevista por quienes hicimos ese artículo. Nosotros no podemos hacer acá cambios de fondo, y ése es un cambio de fondo, adelgazó el derecho. Ahora está sujeto a que otro lo interprete. No señor. Lo que aprobamos fue que quien no puede expresarse en una lengua lo hace en la otra, y siendo lenguas peruanas, siendo peruanos tienen el derecho de hacerlo por el solo hecho de ser peruanos. Acá no podemos cambiarlo. Entonces con este mecanismo si la Comisión acepta o no acepta, eso yo creo que es aleatorio; eso estaba bien para la discusión del fondo. Aquí la cuestión de fondo es: hay un cambio solo formal o hay un cambio de fondo. Y varios estamos interpretando que acá hay un cambio de fondo. El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente, para coincidir con el planteamiento que hace el doctor Pease. Aquí no podemos repetir la discusión. La Comisión de Redacción ha estado facultada para redactar de la manera más adecuada posible los artículos, aquí no venimos a discutir los artículos, no venimos a discutir el contenido de los artículos, aquí venimos a presentar un texto luego que hemos tenido el asesoramiento de la Academia de la Lengua que consideramos que recoge el planteamiento que aprobó el Pleno. Es posible señor que hayan algunos congresistas que consideren que ése no es el sentido. Si lo consideran así votan en contra. Aquí no podemos entrar a discutir el fondo del artículo. Para nosotros esta redacción recoge el sentido que acordó el Pleno. Si hay discrepancias no vamos a discutir sobre el fondo del asunto. Simplemente tenemos que preguntarle al Pleno si esta redacción recoge el sentido de lo que se acordó o no porque de lo contrario entramos a discutir nuevamente toda la temática. Por eso señor insisito como cuestión de orden. Si hay una discrepancia sobre este asunto se consulta al Pleno si la redacción planteada recoge el sentido de lo que se acordó. Si es NO entonces se atenderán otros pedidos. Si es SI pasamos al siguiente artículo. Si no vamos a discutir indefinidamente otra vez todo el articulado. El señor PRESIDENTE.- Vamos a permitir el uso de la palabra al señor Olivera y al señor Pease. El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, yo quiero insitir en este tema porque en esta etapa final puede terminar de viciarse el debate constitucional. Nosotros no hemos aprobado sentidos, señor, no hemos aprobado conceptos en abstracto. Hemos traducido esos sentidos y esos conceptos en una redacción concreta que se leyó, que se proyectó y que se votó. Y entonces señor ahora se quiere invocar como argumento categórico "que la Academia de la Lengua dice que"; señor Presidente, quién eligió a la Academia de la Lengua? En que parte del Reglamento dice que la Academia de la Lengua puede hacer las reconsideraciones que dos tercios de congresistas no podemos hacer? Señor, no se puede por la vía de una votación y de una mayoría simple introducir reconsideraciones al texto constitucional aprobado. Me pide una interrupción el señor Cuaresma que se la concedo, señor. El señor CUARESMA SANCHEZ.- Señor Presidente, por intermedio de usted, a los congresistas y particularmente a los integrantes de la Comisión de Redacción. Señor, se ha entendido que la Comisión de Redacción tiene facultades única y exclusivamente para corregir aspectos formales dentro del marco de la ortografía, de la concordancia, de las faltas contra la ortografía, colega Chirinos, gramática, etcétera, consiguientemente no se puede aceptar, tampoco podemos hacer consentir ante la opinión pública que se hagan agregados o se hagan recortes a los artículos. Porque como dice Fernando Olivera ya se estaría empezando a viciar en el último tramo de revisión en cuanto a redacción de este proyecto de Constitución. Muchas gracias. El señor OLIVERA VEGA.- Yo quiero terminar señor diciendo que por la vía de la Comisión de Redacción no se pueden agregar conceptos que no ha aprobado el Pleno del Congreso. Y yo señor veo que quizás se ha tratado de introducir conceptos no expresamente aprobados en el supuesto que en la urgencia de todos los temas que estamos viendo no íbamos a reparar en ello, señor Presidente. Y de otro lado tener que decir que no vale querer maquillar una Constitución para hacerla más ... (SIGUE TURNO 19) SESION PLENARIA (VESPERTINA)

T- 19

TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS 03-09-93 El señor OLIVERA VEGA.- _(continuando)_ señor Presidente. Y de otro lado tener que decir que no vale, señor, querer maquillar una Constitución para hacerla másapetecible al electorado por así calificarlo en temas como por ejemplo, la educación universitaria en donde también hay cambios sustanciales que no son simples cambios de redacción por citar un sólo caso. Entonces, señor Presidente, aquí la Comisión de Redacción tiene que reconocer que debe ajustarse estrictamente a lo aprobado y hacer simplemente ajustes de orden ortográfico, de concordancia; y para éso debería haber servido la Academia de la Lengua. Yo, señor Presidente, si la Academia de la Lengua se ha permitido agregar conceptos, como el secreto bancario, la administración tributaria o agregar acá si fuera necesario o no. Yo cuestionaría el trabajo de la Academia de la Lengua, señor Presidente, nadie le dio esa facultad; y en todo caso es ilustrativa su opinión no es mandatoria. Termino, señor, concediéndole interrupción al señor Jorge Velásquez y solicito que esto se defina muy claramente, no vale aquí admitir reconsideraciones por la vía de la Comisión de Redacción, señor. El señor VELASQUEZ GONZALES.- Señor Presidente, con su anuencia y agradeciendo infinitamente al señor Fernando Olivera. Esto parece la fe de erratas de lo que tanto mos habló el doctor Antero Flores Aráoz, donde por un error ortográfico introducían cambios sustanciales en los textos de las leyes cambiando todo el fondo de las mismas. La Comisión de Redacción nos está metiendo un Caballo de Troya, señor Presidente, nos está metiendo gato por liebre y nosotros no lo podemos permitir. Los cambios deben ser simplemente de estructura de textos, aspectos ortográficos y gramaticales, simplemente formales pero no de fondo. Yo creo que con esto estamos nosotros aclarando que si hemos aprobado un texto, debe ser de esa manera y no de otra y acá se está cambiando el asunto, el doctor Pease lo ha dicho muy claramente. Aquí hay cambios de fondo que cambian totlamente el espíritu de los dispositivos legales que se ha aprobado en esta Carta Magna. Los cambios que deben hacerse de repente son de arreglos estructurales gramaticales y no lo que pretende hacer la Comisión de Redacción, por lo cual yo creo que aquí debe hacerse un cuarto intermedio y que sepongan de acuerdo los diferentes estamentos políticos en el tratamiento de lo que se ha elaborado a través de la la Comisión de Redacción, porque en realidad parcere que entre gallos y medianoche han acordado introducir nuevos textos que cambian totalmente la Carta Constitucional que hemos aprobado; y con lo cual nosotros no estamos de acuerdo. Pediría a través de la Presidencia una cuestión previa para que se pongan de acuerdo las diferentes instituciones políticas que integran este Congreso y soluciones este álgido problema porque sino las discusiones van a ser largas y tediosas. Gracias, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Señor Pease. El señor PEASE GARCIA.- Presidente, solicitamos que vuelva a leerse la propuesta del señor Olivera, por favor. El señor PRESIDENTE.- Perdón, no le escucho señor Pease. El señor PEASE GARCIA.- Pido que me dejen decir porque creo que la cuestión de orden planteada no es solamente para este caso, sino paralos casos futuros para no tener que estar discutiendo esto cada artículo. Creo que el mecanismo tiene que ser de la siguiente manera. La Comisión de Redacción no es igual a la Comisión de Constitución por mayoría, no es un problema de sí acepta o no acepta. Lo que hemos aprobado es el texto anterior, las modificaciones y propuestas de redacción se tienen que referir sólo a lo formal. Entonces lo que hay que definir, porque no se pueden hacer sino cambios formales, es si alguien del Pleno objeta y objeta sólo con el argumento, señor, esto no es lo mismo que decían; y si no hay consenso, se repite el texto anterior, no es un problema que se impone la redacción, señor. Porque el cuestionamiento no es si la redacción es más bonita o más fea; el cuestionamiento es, está cambiándose algo de fondo. Creo que si tomamos esta metodología va a ser más fácil corregir los problemas, porque sino estamos usando un camino distinto para la reconsideración, señor Presidente. En resumen lo que yo propongo es, se lee la propuesta, la Comisión emite su opinión; si hay consenso pasa, sino_ (CONTINUA EN EL TURNO - 20)

T-20

SILVIA ALEGRE LUCAR 03-09-1993 PLENARIO: VESPERTINA El señor PEASE GARCIA....(continuando)...la Comisión emite su opinión, si hay consenso pasa, si no hay consenso se repite el texto que estaba, porque es lo que está aprobado, esto no se puede hacer por un problema de mayoría o minoría. El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el doctor Torres. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Había pedido que se dé lectura del cambio, Presidente. El señor PRESIDENTE.- Por favor. El RELATOR: (leyó) Inciso 19) Dice: "A su entidad étnica y cultural, el Estado reconoce y protege la pluralidad étnica y cultural de la nación. Todo peruano tiene derecho a usar su propio idioma ante cualquier autoridad mediante su intérprete si fuera necesario. Los extranjeros tienen este mismo derecho cuando:" Debe decir: "19) A su identidad étnica y cultural, el Estado reconoce y protege la pluralidad étnica y cultural de la nación. Todo peruano que no puede expresarse en castellano tiene derecho a usar su propio idioma, ante cualquier autoridad mediante un intérprete. Los extranjeros tienen este mismo derecho cuando son citados ante cualquier autoridad". El señor PRESIDENTE.- Perdón. Vamos a conceder la palabra al señor Olivera porque se trata de su texto y después al doctor Torres. El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, yo no sé si ha omitido el Relator leer una línea final, dice: "Los extranjeros tienen este mismo derecho cuando son citados por cualquier autoridad". El señor PRESIDENTE.- Si lo ha leído. El señor OLIVERA VEGA.- No, no lo leyó, por eso hago la observación, señor Presidente, y tanto que dudé si de repente había un error de impresión, por eso hago la observación. Muchas gracias. El señor PRESIDENTE.- Está bien. No vamos a desconfiar de su palabra, señor Olivera. Vamos a volver a leer. Perdón, vamos a volver a leer a pedido del señor Olivera, sobre el cambio. El RELATOR: (leyó) Debe decir: "A su identidad étnica y cultural, el Estado reconoce y protege la pluralidad étnica y cultural de la nación. Todo peruano que no puede expresarse en castellano tiene derecho a usar su propio idioma ante cualquier autoridad mediante un intérprete. Los extranjeros tienen este mismo derecho cuando son citados ante cualquier autoridad". El señor PRESIDENTE.- Señor Chirinos. El señor CHIRINOS SOTO.- El señor Olivera me parece que ya ha aceptado que es mejor decir "todo peruano tiene derecho a usar su propio idioma" y no decir: "todo peruano que no se exprese en castellano", porque sino los que se expresan en castellano no tendrían ese derecho, esa parte lo ha aceptado. Lo que no ha aceptado él ni acepta el señor Pease es ese añadido que efectivamente hemos consultado las Actas "si fuera necesario", entonces le quitamos el "si fuera necesario", la Comisión está de acuerdo. Entonces, queda así señor "Toda persona tiene derecho a su identidad étnica y cultural. El Estado reconoce y protege la pluralidad étnica y cultural de la Nación. Todo peruano tiene derecho a usar su propio idioma ante cualquier autoridad mediante un intérprete. Los extranjeros tienen este mismo derecho cuando son citados por cualquier autoridad". El señor PRESIDENTE.- Aprobado entonces. Continúe doctor Torres. El señor TORRES Y TORRES LARA.- El siguiente inciso, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- El inciso 20) del señor Olivera Vega. Lo puede leer señor Relator. El RELATOR: (leyó) Debe decir "Inciso 20) A formular peticiones individual o colectivamente por escrito ante la autoridad competente, la que está obligada a dar el interesado una respuesta también por escrito dentro del plazo legal. Bajo responsabilidad los miembros de las Fuerzas Armadas y la Policía Nacional sólo pueden ejercer individualmente el derecho de petición". El señor PRESIDENTE.- Doctor Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, aquí la variación entre lo aprobado por el Pleno y lo propuesto por la Comisión de Redacción radica en que se ha eliminado la obligatoriedad de formular las peticiones por escrito que en sí era una restricción, pero también se ha eliminado la obligatoriedad de la autoridad competente de dar una respuesta también por escrito al interesado. Yo creo, señor Presidente, que el texto tal cual estaba aprobado expresaba una voluntad, no solamente de obligar a precisar las peticiones por un medio escrito, sino que la autoridad tenía que responder también por escrito; porque podía uno mandar toda la solicitudes de peticiones que quisiera y de un lado podría existir el silencio, la no respuesta o de otro lado.... (continúa en el turno 21)

T. 21

Arturo Ochoa Alvarado Plenario (Vesp.) 03.09.93 El señor OLIVERA VEGA,- (Continuando)... y de un lado podría existir el silencio, la no respuesta o de otro lado decir que habian respondido genéricamente, a través de algún tipo de declaración oral etc. yo creo que era muy preciso el sentido de lo aprobado por el Pleno del Congreso y creo que eso es lo que se debería de respetar, no es un valor entendido que toda respuesta es por escrito señor, pueden haber respuestas orales también u otro tipo de respuestas que todavía no imagino, a través de imágenes, qué se yo. El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres, después el doctor Chirinos. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Presidente: La Comisión ha interpretado que se intenta dar una amplitud en este derecho y no restringirlo, hemos entendido además que la voluntad del Pleno ha sido dar el derecho a la petición y este derecho a la petición no puede ser solamente escrito sino puede ser también oral. En algún caso, si alguien quiere dejar constancia del pedido lo hará por escrito, la autoridad podrá dar una respuesta, si quiere dejar constancia que ha dado una respuesta lo hará por escrito; o sea, la metodología que se aplique estará determinada por la situación. Pueden haber pedidos que sean muy sencillos y en consecuencia esos pedidos sencillos no forcemos a que sean hechos por escrito, puede ser un simple pedido de una persona que va a una Comisaría o a cualquier autoridad a hacer una solicitud verbal, oralmente y no se le tiene que obligar. Entonces, el sentido que ha recogido la Comisión es que lo que se quiere hacer es proteger un derecho en la forma más ámplia posible, por eso es que se le generalizó en la redacción. El doctor Pease solicita una interrupción. El señor PEASE GARCIA.- Doctor Torres discúlpeme pero es una brillante sustentación de el fondo de ese artículo, esa sustentación podría haberse hecho en la Comisión o en el Pleno cuando se aprobó, pero no corresponde a un problema de redacción, cuando se dice por escrito es por escrito, nadie puede decir por escrito para querer decir oralmente; entonces, si lo hicimos nos equivocamos, reconsideremos, pero no lo tratemos como un problema de redacción. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Es un problema de redacción Presidente, porque la Comisión de Redacción debe tener en consideración el sentido de la norma, el espíritu de la norma, de lo contrario sería simplemente poner acentos y comas y puntos; aquí qué cosa es lo que queremos hacer? queremos proteger los derechos de la población y si queremos proteger los derechos de la población y tomamos en cuenta el debate que hubo, debemos proteger ese derecho a la petición, tanto escrita como oral. Al establecer la redacción que hemos puesto, no negamos lo que se aprobó, vale decir, que la petición puede ser por escrito y que la respuesta puede ser por escrito, pero incorporamos la posibilidad de que también sea oral, es una típica redacción que se adecúa a el sentido, al espíritu de lo que se acordó. Este es el sentido, señor Presidente, no puede llevársenos pues a hacer una redacción obligádamente en contra de lo que es el interés de fondo de este inciso. El señor PRESIDENTE.- El doctor Chirinos había pedido el uso de la palabra, disculpe usted doctor Chirinos. El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente: El derecho de petición es quizás el más universal de los derechos, señor Presidente y ese fue el espíritu tanto en la Comisión de Constitución como en el Pleno. Hay circunstancias en que el derecho de petición no puede formularse por escrito, un preso, señor Presidente, un conscripto, un soldado que está marchando y que de repente tiene una dificultad en el pie, de viva voz pide al Oficial que le permita acomodarse para arreglar su problema pedestre y el Oficial de viva voz accede a ese derecho. No podemos encerrar el derecho de petición en que sea escrito, ese fue el espíritu del Congreso -le voy a dar la interrupción, señor Olivera- ese fue el espíritu del Congreso, señor Presidente, y lo hemos respetado. Ahora bien, si se formula el pedido por escrito, se organiza un expediente y en ese expediente la autoridad no puede dar respuesta de viva voz, si la autoridad dá respuesta de viva voz a un expediente escrito, no hay respuesta, se mantienen las garantías, contra pedido escrito: respuesta escrita; contra pedido oral: respuesta que puede ser oral, pero lo que tenemos que hacer es universalizar el derecho de petición y lo hemos hecho en plena conciencia en la Comisión de Redacción. Quería una interrupción el señor Olivera... (Continúa en el Turno No. 22)...

T-22 ROBERTO OSHIRO T. 03-09-93

PLENARIA - VESPERTINA El señor CHIRINOS SOTO.- ...(Continuando) ...el derecho de petición y lo hemos hecho en plena conciencia en la Comisión de Redacción. Quería una interrupción el señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- Si, señor Presidente, así es, en la Comisión de Redacción es donde se ha universalizado el derecho de petición, no aquí en el Pleno, señor, aquí se le ha dado una interpretación restrictiva al derecho de petición. Recurso por escrito pues, señor, ha habido suficiente tiempo para que hubieran planteado la reconsideración del caso, señor, y nadie la planteó, no podemos entonces cambiar este concepto claro, categórico, restrictivo del derecho de petición en esta instancia de revisión de redacción. Se amplía en efecto el derecho de petición, pero se restringe creo el derecho de la persona de no exigírsele a la administración o al requerido una respuesta por escrito. Ahora cabe la posibilidad que ante un pedido escrito pueda recibir una respuesta oral, antes se exigía la obligatoriedad de dar respuesta por escrito, al pedido escrito respuesta escrita. Yo creo que, definitivamente aquí, aquí puede entender el señor Chirinos Soto que fue el espíritu de la Comisión de Constitución o del Pleno del Congreso, no fue lo que se votó, señor, además yo recuerdo que en este tema no se profundizó en el debate mayormente, yo me tengo que referir estrictamente a lo aprobado por el Pleno del Congreso, señor Presidente. El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, continuando, sí se profundizó en este debate, señor Presidente, al punto tal que hemos puesto al revés de lo que decía la Constitución anterior, que decía: que "las Fuerzas Armadas y la Policía Nacional no pueden ejercer el derecho de petición" nosotros hemos dicho que "los miembros de las Fuerzas Armadas y de la Policía Nacional pueden ejercer individualmente el derecho de petición". Señor Presidente, esta es una oportunidad para que la mayoría del Congreso diga si hemos interpretado o no su voluntad al universalizar el derecho de petición, aquí se pretende, señor Presidente, yo no, no soy juez de intenciones pero el texto quedaría empeorado y quedaría empeorado por iniciativa de quienes van a decirle no a toda la Constitución. Aquí tenemos un magnífico artículo, un magnífico precepto para universalizar el derecho de petición. Nosotros en la Comisión de Redacción nos atenemos al voto del Congreso. Muchas gracias. El señor PRESIDENTE.- Señor Torres. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Presidente, este es el caso típico de lo que estamos viendo. Aquí el Pleno tiene que definir realmente si la Comisión de Redacción ha recogido o no el espíritu de lo que se debatió, es el momento de definir aquí, si nosotros hemos recogido o no hemos recogido el espíritu del debate. Nosotros no hemos entrado a esta Comisión para poner puntos y comas, sino sujeto a redacción, ese fue el acuerdo. Hemos hecho un trabajo no solamente con el apoyo de la Academia, sino por unanimidad los tres miembros de la Comisión y hemos recogido lo que consideramos aquí que es la mejor redacción al espíritu de lo que se discutió y cuando hemos tenido una duda, hemos interpretado en forma amplia el concepto y nunca en forma restrictiva, sobre todo tratándose de derecho. Cómo vamos a interpertar los derechos en forma restrictiva, Presidente, tenemos que interpretarlos en forma amplia y en base a ese concepto es que hemos planteado la redacción, y me sumo a la palabra del doctor Chirinos, que las observaciones vienen precisamente de quienes están luchando por el "NO" de esta Constitución, es decir, quieren hacer que el texto de la Constitución salga mal y salga en contra de las recomendaciones de la Academia. Presidente, al voto. El señor PRESIDENTE.- Se va aceptar el pedido, perdón, vamos a; perdón, perdón. Usted quiere plantear una Cuestión de Orden señor Olivera. El señor Torres ha planteado que se someta al voto si la Comisión ha interpretado o no lo que el Pleno ha mencionado respecto a este título, por favor. Señor Pease disculpe usted, tiene la; perdón, disculpe usted señor Pease. Señor Olivera, señor Pease después. El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, la Comisión de Redacción no es una Comisión de interpretación, señor, no es una Comisión, una supracomisión que reemplaza al Pleno, señor Presidente, aquí lo que se pretende es por la vía de la redacción introducir mejoras como lo acaban de reconocer al texto Constitucional, de cara al referéndum. Señor, los que han cometido los errores han sido los de la mayoría y ellos son en todo caso los que están dando pie a que nosotros desde la oposición tengamos que hacer una campaña contraria a ese texto Constitucional el cual hasta el último día hemos estado tratando de mejorar con innumerables reconsideraciones como le consta al país. Por lo tanto, señor Presidente, no cabe violentar un texto Constitucional aprobado en el Pleno del Congreso por la vía de la redacción, no cabe ... (Continúa en el turno N 23)

T-23.-

Julio Herrera Vargas.- VIE 3.9.93.- Pleno-Vespertina. El señor OLIVERA VEGA (continúa).- un texto constitucional aprobado por el Pleno del Congreso por la vía de la redacción. No cabe señor Presidente ni aún ahora plantearan las reconsideración no cabría porque simplemente no es la instancia correspondiente. De ser así señor anuncie usted al país que se hable el tema de las reconsideraciones -señor Presidente quiere calmar- para que todos podamos plantear las reconsideraciones debidas, señor; no procedería. Y en ese caso nosotros tendríamos que reconsiderar nuestra participación en este debate. El señor PRESIDENTE.- Doctor Pease. El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente: Hemos seguido un proceso bastante largo donde todos hemos respetado las reglas del juego -yo quisiera que me escuchara señor Presidente- (Pausa). Señor Presidente: Hemos seguido un proceso bastante largo donde todos hemos respetado las reglas de juego. Pero en este momento señor reitero los términos de mi cuestión de orden anterior. Lo que está proponiendo el doctor Torres cambia las reglas de juego. No hemos nombrado una Comisión de Redacción para que cambie el fondo del asunto. Y no se trata que la mayoría con su voto diga no es blanco lo que es blanco para quienes hemos votado y participado en el proceso. Y no es razón decir que por que un grupo de parlamentarios optamos por el NO no tenemos derecho a ejercer el mandato que hemos ejercido. La ley aprobada por este Congreso hace tan legítimo el SI como el NO. Entonces el fondo señor es que aquí si no hay consenso sobre una cuestión formal de redacción, no puede pasar, y entonces puede la misma Comisión proponerlo como reconsideración y seguirá su procedimiento de reconsideración. El señor Chirinos me pide una interrupción y el señor Rey también. El señor PRESIDENTE.- Perdón, le vamos a conceder una interrupción al doctor Chirinos. El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente: Tampoco en el debate del dictamen de la Comisión de Redacción la minoría tiene derecho de veto. La minoría cree que tiene derecho de veto y quiere negar el derecho de voto. No, señor Presidente, así no son las cosas. En la asamblea constituyente anterior cuando había discrepancia entre la Comisión de Redacción y un objetante en última instancia se votaba la discrepancia, y la mayoría del Congreso daba o no daba la razón a la Comisión de Redacción que en el debate final sostuve yo. Yo sostuve solitario el dictamen de la Comisión de Redacción. Y si el doctor Cornejo Chávez me objetaba una redacción íbamos al voto, y ganaba yo o ganaba el doctor Cornejo. Más probable es que ganara yo. El señor PRESIDENTE.- Señor Rey. El señor REY REY.- Señor Presidente, yo no tengo la menor duda que la Comisión de Redacción ha querido cumplir de la mejor manera su papel de redactar de la mejor forma posible el artículo con ayuda de la Academia de la Lengua de manera que la redacción final exprese debidamente el sentido que tenía el artículo tal como fue aprobado por el Pleno del Congreso. Yo comprendo la atingencia que acaba de hacer el doctor Chirinos, supongo que eventualmente se podría pasar a una estación de voto para discernir sobre una posición u otra teniendo en cuenta que es de alguna manera una Comisión a la que se ha encargado la mejor redacción. Sin embargo lo quiero es que mantengamos la serenidad señor porque si pasamos al voto tal como lo ha propuesto ahora el doctor Torres Lara, evidentemente vamos a perder la oportunidad de analizar con serenidad los últimos aspectos de una Constitución con la cual algunos podemos estar de acuerdo y otros pueden estar en desacuerdo, pero lo que sí interesa es que no abortemos una sesión por intranquilidad, por intolerancia; en otras palabras, señor, o mejor dicho, quizá por un cansancio que ya venimos acumulando todos. Yo rueogo simplemente que volvamos a la serenidad que no pasemos al voto, que tratemos de entendernos de nuevo, que lo que estamos es todos tratando que la Constitución sea redactada de la mejor manera posible. El señor PRESIDENTE.- Continúe, señor Pease. El señor PEASE GARCIA.- Continúo lo que estoy diciendo. Si yo cojo la redacción... (SIGUE TURNO 24)

T-24 (Plenario Vesp.)

TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIÑO C. 03-09-93 ....(Continuando)... El señor PRESIDENTE.- Continúe señor Pease. El señor PEASE GARCIA.- Si yo cojo la redacción que hemos aprobado acá y de Chumbivilcas, quiere pedírsele al Ministerio de Agricultura algo, lo que sea, llega el pedido y tiene que ser respondido por escrito. Si yo cojo el artículo que ha redactado la Comisión, llega el pedido y derepente por Radio Nacional o por Radio Programas a las seis y media de la mañana puede haber un informe que respondió a ese pedido y que no lo escuchó el interesado, eso catigo de la autoridad; y no me digan, señor, no me digan por favor que los abogados cuando interpretan la Constitución, si no dice "escrito" va a ser lo mismo que sí lo dice, si dice "escrito" va a tener que ser por escrito, y ese fue el sentido de lo aprobado. Tiene el señor Chirinos mi espíritu?, tiene la Comisión mi espíritu?, No, es un problema que se resuelve con votos? No, lo mejor de la Constitución, señor, es que refleje la voluntad que se expresó en el Pleno, no está sobre este objetivo el que la redacción sea mejor, no es tan mala la redacción que había y las argumentaciones dadas referente a la amplitud de la interpretación, van mucho mas allá de lo que se ha querido interpretar. Yo recuerdo esta discusión , solo se centró en el problema de los militares y policías, no se centró en lo otro. Señor, no puede resolverse esto por un voto, si ustedes piensan así estamos demás aquí, porque para hacer una reconsideración estuvimos dos días, teníamos que tener dos tercios, tuvimos una tarde entera de concertación y usted se acordará, señor Presidente, que propuse la fórmula de salida; resulta que ahora hay un camino expedito que cambia todo eso, no le veo sentido, señor, ahí está el fondo de mi cuestión de orden y no creo que nosotros estamos acá de comparsa. El señor PRESIDENTE.- Señor Pease, en mérito de lo que están mencionando varios miembros, yo quisiera pedir un receso de unos minutos para poder conversar entre nosotros y tratar de llegar a una concordancia. Le ruego que me disculpe al señor Larraburre. Bueno, le vamos a conceder la palabra al señor Larraburre y después de lo él diga concedemos el receso; el realidad el señor Larraburre hace rato está solicitando la palabra. El señor LARRABURE GALVEZ.- Señor Presidente: Yo quiero dejar constancia de todas maneras mi protesta antes que se pase acualquier cosa que se vaya a decidir, yo creo que la Comisión de Redacción está siendo un buen trabajo y en todo caso los votos van a decir si están interpretando bien o mal, no puede ser que nos dejemos llevar por la mezcla de la pasión y el marxismo y por ese engreimiento estar siempre supeditados a esa oposición, yo creo que no podemos estar.. (Intervención fuera de micrófono) El señor PRESIDENTE.- Perdón, se suspende la sesión por unos minutos. (Se suspende la sesión - eran las 19:50 Horas) ---- 0 ---- (Se reabre la sesión - eran las 20:35 Horas) El señor PRESIDENTE.- Continuamos con la sesión. Perdón, yo quisiera conceder primero conceder la palabra al señor Larraburre. El señor LARRABURE GALVEZ.- Si, señor Presidente: Yo en aras de la armonpia del debate en curso, quiero retirar cualquier palabra y pedir las disculpas correspondientes, si se han tomado mis palabras en forma ofensiva, pero también pido el mismo trato para mi en el futuro, porque esas expresiones de "geisha" tienen doble interpretación, viene a ser lo mismo por eso me alteré, yo pido las disculpas del caso y retiro la palabra, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Considerado superado el incidente. Realmente en la reunión que acabamos de tener en las oficinas de la Presidencia, hemos acordado que continuaremos revisando todo el trabajo que ha hecho la Comisión de redacción, en aquellos artículos que se consideren que se pueden estar tocando cambios de fondo se dejará al final... (Continúa en el Turno N 25)

T-25

SILVIA ALEGRE LUCAR 03-09-1993 PLENARIO: VESPERTINA El señor PRESIDENTE....(continuando)...consideren que se pueden estar tocando cambios de fondo, se dejarán al final para su redacción, pero por ahora continuaremos avanzando en las cuestiones que todos consideremos que no hay ninguna objeción en el sentido de que la redacción refleja lo que el Pleno quiso decir en el momento que decidió sobre lo del artículo. Ha pedido una cuestión de orden el señor Julio Castro. El señor CASTRO GOMEZ.- Señor Presidente. Para dejar a nombre del Movimiento Democrático de Izquierda sentada nuestra opinión sobre este incidente que creemos no se supera con las expresiones que acaba de manifestar el congresista Larrabure, porque, señor Presidente, yo creo que es necesario que tomemos conciencia de la gravedad de lo sucedido en este Hemiciclo. Es un hecho que hasta el momento, después de ocho meses de trabajo no ha ocurrido una expresión tan agraviante, un hecho tan matonezco que lo hemos constatado todos quienes nos encontramos de este lado del hemiciclo y los miembros de la prensa que igualmente se encuentran en esta ala del Hemiciclo del Congreso, señor Presidente. Es una situación inaceptable, es un hecho que realmente sienta un precendente nefasto para las correctas relaciones y el desarrollo normal de las actividades de nuestro Congreso, señor Presidente. Y además, por estas consideraciones, por la manera como se ha vociferado, insultando, agraviando, mentando la madre al congresita Henry Pease, acercándose matonezcamente y amenazando con agresión física, hecho que ha sido evitado, señor Presidente, gracias a la serenidad del congresista al retirarse para no llegar a mayores consecuencias. Esta situación, señor Presidente, es un hecho inaceptable que nosotros, el Movimiento Democrático de Izquierda vamos a solicitar formalmente al Consejo Directivo se sancione, porque aquí a un miembro de la minoría, de la oposición, por una situación totalmente alejada de este tipo de comportamiento y de conducta se lo ha sancionado por 60 días, señor Presidente, y nosotros creemos que si se deja pasar actitudes de esta naturaleza, realmente las relaciones en el debate, en el seno del Congreso pueden conducir a cualquier lado, señor Presidente. Por eso señalo, anuncio a nombre del Movimiento Democrático de Izquierda que nosotros vamos a presentar ante el Consejo Directivo la solicitud para que esta actitud sea sancionada como corresponde para poner coto a este tipo de actitudes que empañan, que agravia no sólo a quien ha sido ofendido directamente, sino a todo el Congreso Constituyente, señor Presidente. Muchas gracias. El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias. Señor Torres tiene la palabra. No hay nada en debate en este momento. (Intervención fuera de micrófono) Perdón, usted desea una cuestión de orden. En realidad, como el Movimiento de Izquierda se ha sentido agraviado por todo este incidente y la Presidencia ha superado, y además el pedido. El señor OLIVERA VEGA.- Los congresistas nos sentimos agraviados, permítame señor Presidente. Señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera, le ruego por favor que en aras de la necesaria continuidad que tenemos en esta reunión de aprobar el texto constitucional sea usted lo más breve posible para superar cualquier incidente que pudiera haber ocurrido. El señor OLIVERA VEGA.- Sí señor Presidente. Definitivamente debo afirmar que no se está actuando con justicia en este caso. Cuando se trata de un representante de la simpatía de la mayoría, se le permite, señor Presidente, que le mente la madre a otro señor representante, que salga de su escaño, que llegue hasta el escaño del representante que está sentado serenamente y que es víctima de una agresión verbal para ser amenazado físicamente con ese nivel de insultos, señor Presidente, y que el expediente se resuelve tan fácilmente como decir "yo ya la retiro, pues", y aquí terminó el incidente, señor. Qué hubiera sucedido si es que otra persona, otro congresista hubiera realizado los mismos actos señor... (continúa en el turno 26)

T. 26

Arturo Ochoa Alvarado Plenario (Vesp.) 03.09.93 El señor OLIVERA VEGA,- (Continuando)... si es que otra persona, otro congresista hubiera realizado los mismos actos señor, palabras inclusive se pueden retirar, pero actos de agresión señor se pueden retirar? Además es una conducta sistemática que se viene verificando en este señor representante señor, de amenazar, de actitudes matonescas. A nosotros no nos anima por principio nunca, querer recortar el derecho de cualquier representante a expresarse libremente señor, somos opuestos a cualquier sanción abusiva, pero no podemos permitir que aquí en el Hemiciclo del Congreso no hayan un mínimo de garantías para expresarse con libertad señor, vamos a entrar ya a la coacción física, a la actitud matonesca ante la ausencia de argumentos para terciar en un debate señor, se recurre al insulto y a la amenaza física. Yo no creo, señor Presidente, que aquí se esté sentando un precedente favorable para el Hemiciclo y de respeto a todos los congresistas. Yo soy de los que creo, señor Presidente, igual que el señor Julio Castro Gómez que aquí se debería de adoptar una sanción ejemplarizadora señor, y si en justicia se quiere actuar, pues debería inclusive tomarse inmediatamente la decisión en el Pleno del Congreso, actos como este ofenden a toda la representación nacional y no voy a insistir en más razones, porque creo que abundan ya, señor, y el país entero ha sido testigo de estos actos matonescos que se han inferido contra el congresista Henry Pease. El señor PRESIDENTE.- Perdón, solamente para aclarar que la presidencia ha cumplido con la parte reglamentaria de pedir al señor congresista que retire las palabras que han sido consideradas ofensivas; sin embargo, hemos tomado debida nota de las expresiones que ha mencionado el doctor Julio Castro Gómez, en el sentido de presentar ante el Consejo Directivo una petición formal, de modo que por lo que el Pleno en este momento concierne, damos superado el incidente. No hay nada en debate, señor Vicuña De acuerdo. El señor VICUñA VASQUEZ.- Tengo derecho a hacer la defensa respectiva. Teniendo en consideración la conducta del doctor Pease, su ecuanimidad y don de gentes, yo creo que con las palabras retiradas por el compañero de bancada han sido satisfechas las ofensas, si esto ha sido. Pero quiero dejar -si se va a hacer la denuncia- quisiera decirle al doctor Castro que le añada este provervio o este dicho que una palabra airada, contestada por otra airada es el que genera el problema; en este caso, el doctor Pease no pudo controlarse y ha generado el problema que ha suscitado el colega Larrabure. Al respecto, a lo que dijo el señor Olivera, muchas veces confunda la libertad con el libertinaje. Yo quisiera, señor Presidente, que se deje una constancia para su oportunidad que en la Directiva se nombre un Tribunal de Honor acá a fin de que regule la conducta de todos los que estamos en este Hemiciclo y no se sucedan estos casos en la próxima oportunidad. Muchas gracias. El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias. Señor Torres y Torres Lara. El doctor Pease ha pedido la palabra. Disculpen ustedes, pero como el doctor Pease se ha sentido agraviado. El señor PEASE GARCIA.- Tengo que hacerlo, señor Presidente, por las referencias. Solo para decir una cosa: Contra algunos elementos de la cultura machista que no comparto, no me suelo liar a golpes con nadie y no creo que eso es signo de hombría. Me he tenido que parar de mi escaño e irme a caminar por allá porque no le iba a contestar al señor que me estaba insultando. El Pueblo no me ha elegido acá para que venga a pegarle a alguien, pero de la misma manera quiero decir que un calificativo se contesta con otro calificativo, yo lo único que he hecho es contestar con otro calificativo al calificativo recibido y de ahí a insultar hay un salto a la torera. Yo no he intervenido en la decisión de mi bancada, no puedo intervenir porque soy parte afectada, mi bancada y el resto de las bancadas verán que cosa hacen, pero acá hay un hecho que es el peor precedente y que pudo ser el peor escándalo ante la prensa desprestigiando a este Congreso. Yo me he negado a ser parte de eso y por eso es que no se ha llegado a los golpes, pero quiero saber... no señor no sé quien es la persona que está hablando ahí, pero la persona que está hablando ahí se olvida de los calificativos a los cuales yo estaba respondiendo; y eso es un calificativo político hoy día como cualquier otro. Hay una diferencia entre eso y mentarle la madre a una persona, si ustedes no saben la diferencia, dudo que... (Continúa en el Turno No. 27)...

T-27 ROBERTO OSHIRO T. 03-09-93

PLENARIA - VESPERTINA El señor PEASE GARCIA.- ...(Continuando) ...un calificativo político hoy día como cualquier otro, hay una diferencia entre eso y "mentarle la madre" a una persona, si ustedes no saben la diferencia, dudo que puedan defender su dignidad, pero además hay diferencia entre eso, hay diferencia entre eso y buscar liarse a golpes. Si ustedes no son capaces de valorar lo que significa defender la dignidad y al mismo tiempo no causar escándalo, que es lo que ha hecho acá, va a ser bien difícil que este Congreso pueda recuperar el prestigio de lo que tanto se ha criticado de Congresos anteriores, y vuelvo a insistir, es necesario que aquí sea posible decir todas las ideas, confrontar todas las ideas, pero no llegar al nivel en que se ha llegado ahora. El señor PRESIDENTE.- Muchas gracias, señor Pease. Por favor doctor Torres. El señor TORRES Y TORRES LARA.- El subcomité de Redacción se ha puesto de acuerdo en aceptar la propuesta del señor Olivera, en consecuencia la redacción queda como originalmente estuvo planteada. Sobre el derecho de petición no?. El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos. El señor CHIRINOS SOTO.- La Comisión no tiene acuerdo unánime, no tiene mi acuerdo, señor Presidente, de manera que gana y no voy a insistir, pero quiero dejar constancia de que la Comisión de Redacción no es una Comisión de puntuación ni de faltas de ortografía, es una Comisión de Redacción, al eliminar la expresión por escrito, universalisábamos el derecho de petición, inclusive en favor y especialmente a los analfabetos de acuerdo con el sentir de la mayoría del Congreso. De manera, señor Presidente, que si se insiste en que dos distinguidos Congresistas, el señor Olivera y el señor Pease, redactan la Constitución a su manera y si la mayoría Parlamentaria, desautoriza así a la Comisión de Redacción, yo me retiro de la Comisión de Redacción, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Señor Torres. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente. Nosotros queremos una Constitución que sea lo mejor posible, hemos hecho un trabajo detenido con el apoyo de la Academia de la lengua, aquí se insistió muchas veces por parte de la oposición en que deberían hacerse las cosas lo mejor posible. Estamos dispuestos a aceptar las observaciones que se hacen con la tendencia a que el texto quede en forma original, coincido con el doctor Chirinos Soto que esto no es lo mejor, pero peor, señor Presidente, sería que se entienda que estamos haciendo una Constitución distinta a la que se ha aprobado. En consecuencia, con el criterio flexible, aceptamos el planteamiento del señor Olivera, por lo pronto hablo en nombre de mi bancada; en consecuencia debemos pasar al siguiente artículo, Presidente. El señor PRESIDENTE.- Señor Relator. Señor Tord. El señor TORD ROMERO.- Suscribo en todos sus términos lo que ha expresado Carlos Torres y Torres Lara, debido a que, yo lo que entiendo es que nosotros tenemos que realizar un trabajo responsable sobre el texto y aquello en que evidentemente pudiera tener razón cualquiera de los Congresistas, más que la razón que pudiera aducir nuestra Comisión, pues no hay duda que tenemos que apoyarlo. Comprendo la posición de mi querido, casi digo amigo solamente, maestro diría yo, Enrique Chirinos Soto, que ha podido sentirse tocado por estas cosas o susceptible por esta materia, sin embargo, conociéndole tan bien como lo conozco, seguramente va a comprender que tenemos que ajustarnos a la voluntad de la verdad en primer lugar y junto con ella de aquellos que respalden esta verdad con su voto. De forma tal que suscribo ampliamente lo dicho por Carlos Torres y Torres Lara y creo que debemos seguir siempre en ese sentido y en esa dirección, con rectitud, comprendiendo lo que se dice y aceptando aquello que debemos aceptar para enderezar las cosas y hacer lo mejor posible con este texto, que es ni más ni menos que el mandato que tenemos la ciudadanía para que ese texto recoja con ... (Continúa en el turno N 28)

T.28.

Justo Frías López 03-09-93 PLENARIA - VESPERTINA El señor TORD ROMERO.- (Continuando)...o aquello que debemos aceptar para enderezar las cosas y hacer lo mejor posible con este texto, que es ni más ni menos que el mandato que tenemos de la ciudadanía para que ese texto recoja con dignidad aquello que es la voluntad soberana del pueblo a través de ese Congreso. Gracias. El señor PRESIDENTE.- Señor Relator, podría usted leer el próximo artículo. -El Relator da lectura: "Artículo 17, debe decir: "Tanto el sistema como el régimen educativo son descentralizados. El Estado coordina la política educativa, formula los lineamientos generales El señor PRESIDENTE.- Perdón, no hay 16 no? Vamos a verificar si hay un error en la numeración. Señor Olivera, podría acercar el papel para verficar que se trate del mismo documento. Hay un error de transcripción y en realidad se trata del mismo artículo. -El Relator da lectura: "Artículo 16.- Tanto el sistema como el régimen educativo son descentralizados. El Estado coordina la política educativa, formula los lineamientos generales de planes de estudios, así como los requisitos mínimos de la organización de los centros educativos, y supervisa su cumplimiento y la calidad de la educación. Es deber del Estado asegurar que a nadie se le impida recibir educación adecuada por razón de su situación económica o de limitaciones mentales o físicas. Se da prioridad a la educación en la asignación de recursos ordinarios del Presupuesto de la República". El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, aquí hay nuevamente varias diferencias entre lo aprobado por el Pleno y lo que propone la Sub Comisión de Redacción, señor. En primer lugar, el Pleno aprobó: "El Estado coordina la política educativa, formula los lineamientos generales de los planes de estudio"; aquí dice: "El Estado establece la política educativa, formula los lineamientos generales de los planes de estudio y educativos y supervisa su cumplimiento". Es decir, ha cambiado el concepto de "coordinar" por el concepto de "establecer"; y son a mi entender, señor, conceptos diferentes. Me da la impresión que lo que se quiere es aparentar un mayor rol del Estado en la fijación de una política educativa. Segundo lugar, señor Presidente. Se habla en el texto aprobado por el Pleno de dar prioridad a la educación en la asignación de recursos ordinarios del Presupuesto de la República en términos genéricos, y en el texto planteado por la Sub Comisión de Redacción se habla de dar prioridad al "sector Educación"; y esto, señor Presidente, creo que es una diferente cualitativa también. El hablar del concepto de educación en términos generales, inclusive se ha estado interpretando al momento de asignar presupuestalmente y tratar de acercarse a esa exigencia constitucional de no asignar menos del 20% del Presupuesto del gasto corriente al Sector Educación, se iba sumando el gasto de educación no solamente en el Sector Educación sino de repente en el Sector Vivienda, en la construcción de aulas, en el Sector Defensa a través de la educación que se da a los militares, etcétera, etcétera, señor. Se ha aprobado educación genérica, se está restringiendo al Sector Educación en el proyecto presentado por la Sub Comisión de Redacción. Además, señor Presidente, en el artículo aprobado por el Pleno dice lo siguiente: "El Estado coordina la política educativa, formula los lineamientos generales de los planes de estudio -punto. Así como los requisitos mínimos de la organización de los centros educativos y supervisa su cumplimiento y la calidad de la educación. Es decir, supervisa el cumplimiento y los requisitos... ( SIGUE EN EL TURNO N 29 )

T-29 (Plenario Vesp.)

TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C. 03-09-93 El señor OLIVERA VEGA.-(Continuando)... es decir, supervisa el cumplimiento de los requisitos mínimos de organización de los centros educativos, y en el texto propuesto por la Subcomisión de Redacción dice: "El Estado establece la política educativa , formula los lineamientos generales de los planes de estudio y supervisa su cumplimiento". Es decir, supervisa el cumplimiento de los planes de estudio, no supervisa el cumplimiento de los requisitos mínimos de la organización de los centros educativos, se ha cambiado el concepto, señor Presidente, y la competencia del Estado, y esto ciertamente creo que en sí mismo son razones suficientes para que insistamos en que se debe mantener el concepto y el texto aprobado por el Pleno del Congreso, señor Presidente, difiere notablemente. El señor PRESIDENTE.-Doctor Torres. El señor TORRES Y TORRES LARA .- Señor Presidente: La Subcomisión considera procedentes dos observaciones que se hacen, el término "establece" por nuevamente "coordina" y cambiar al "sector de educación" por "educación; en consecuencia el texto quedaría: " Tanto el sistema como el régimen educativo son descentralizados. El Estado coordina la política educativa, formula los lineamientos generales de los planes de estudios y supervisa su cumplimiento. Establece los requisitos mínimos para la organización de los centros educativos, vigila la calidad de la educación. Es deber del Estado asegurar que nadie se vea impedido de recibir educación adecuada por razón de su situación económica o de limitaciones mentales o físicas. En la asignación de recursos ordinarios del Presupuesto de la República, se da prioridad a la educación". El señor PRESIDENTE.-Señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente: Es correcto el reconocimiento que se está haciendo, pero continúa otra observación, señor Presidente, el Pleno votó porque el Estado supervise la organización, el cumplimiento de los requisitos mínimos de organización de centros educativos; y ahora, señor Presidente, en el texto propuesto por la Subcomisión de Redacción, está quitando esa obligación del Estado de supervisar la organización de centros educativos, y se le está reemplazando por la obligación del Estado de supervisar los planes, los lineamientos generales de los planes de estudio. Señor Presidente, esto es una diferencia sustancial, se quiere dejar en total libertad a la organización de los centros educativos? eso fue lo que se votó, señor, la supervisión del Estado en el cumplimiento de sus requisitos mínimos, se está variando ese texto. Yo, señor Presidente, reclamo que también la Comisión de Constitución nos dé la razón, señor. El señor TORRES Y TORRES LARA .- La Subcomisión acepta incluir después de "organización de los centros educativos" "y supervisa su cumplimiento" con lo cual damos cumplimiento a lo que pide el señor Olivera. Entonces, diría así, para que no haya una redundancia en el texto: "El Estado coordina la política educativa, formula los lineamientos generales de los planes de estudios. Establece los requisitos mínimos para la organización de los centros educativos y supervisa su cumplimiento". El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra todavía el señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente. no está claro y se está cambiando, que se mantenga el texto aprobado inicialmente, señor, porque se está mezclando ya planes de estudio con organización de centros educativo, señor Presidente, en todo caso pediría que se vuelva a leer; de lo que he escuchado, se están mezclando conceptos, señor.. (Continúa en el Turno N 30)

T-30

SILVIA ALEGRE LUCAR 03-09-1993 PLENARIO: VESPERTINA El señor OLIVERA VEGA....(continuando)...Presidente, en todo caso pediría que se vuelva a leer, de lo que he escuchado se están mezclando conceptos, señor, que se mantenga el texto aprobado, se está confundiendo más. El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos. El señor CHIRINOS SOTO.- A ver, aquí tengo un ensayo de lectura, ensayo. Artículo 16.- Tanto el sistema como el régimen educativo son descentralizados. El Estado coordina la política educativa. Formula los lineamientos generales de los planes de estudios y supervisa su cumplimiento. Establece los requisitos mínimos para la organización de los centros educativos. Vigila la calidad de la educación. Es deber del Estado asegurar que nadie se vea impedido de recibir educación adecuada por razón de su situación económica o de limitaciones mentales o físicas. En la asignación de recursos ordinarios del Presupuesto de la República se da prioridad a la educación". Me parece que hemos recogido las tres observaciones. Dígame cuál no hemos recogido, por favor, por intermedio de la Presidencia. El señor OLIVERA VEGA.- Sí, por intermedio de la Presidencia, en el ensayo que ha propuesto, que nos ha dado lectura el señor Chirinos Soto, al hablar dice: "así como los requisitos mínimos de la organización de los centros educativos." correcto? Pero, acto seguido nos dice: "supervisa y supervisa su cumplimiento", lo que nos interesa es que supervise el cumplimiento de los requisitos mínimos de organización de los centros educativos. El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Olivera no me ha seguido usted la lectura. El señor OLIVERA VEGA.- Sí, probablemente. El señor CHIRINOS SOTO.- "Establece los requisitos mínimos para la organización de los centros educativos y supervisa su cumplimiento" El señor OLIVERA VEGA.- Si es así la fórmula, entonces prácticamente es el Artículo 17, no habría inconveniente. El señor CHIRINOS SOTO.- Esa es la fórmula, la que usted ha pedido. El señor OLIVERA VEGA.- Rogaría que se diera una lectura final, señor Presidente. El señor CHIRINOS SOTO.- Con su permiso, señor Presidente, vuelvo a leer. "Tanto el sistema como el régimen educativo son descentralizados. El Estado coordina la política educativa, formula los lineamientos generales de los planes de estudios, establece los requisitos mínimos para la organización de los centros educativos, y supervisa su cumplimiento. Vigila la calidad de la educación. Es deber del Estado asegurar que nadie se vea impedido de recibir educación adecuada por razón de su situación económica o de limitaciones mentales o físicas. En la asignación de recursos ordinarios del Presupuesto de la República se da prioridad a la educación" No hay problema, señor Presidente, puede seguir adelante. El señro VEGA ASCENCIO.- Gracias, considero que como está escrito se entiende claramente. El Estado establece la política educativa, formula los lineamientos generales de los planes de estudio y supervisa su cumplimiento", ese "supervisa su cumplimiento" se refiere a los planes de estudios que es parte de la política educativa. Luego dice -punto seguido- Establece los requisitos mínimos para la organización de los centros educativos -punto- Vigila la calida de la educación', cuando dice "vigila la calida" se entiende la supervisión, el control y la promoción correspondiente a ello. Entonces, señor, yo no estoy de acuerdo que se diga "coordina", porque el Estado es el que establece la política educativa y es todo los demás sectores tienen que coordinar con la política educativa que es el eje, el tronco de todo un sistema educativo. Por lo tanto, señor, yo creo que exactamente como está estoy de acuerdo. El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, retomando la palabra, y ruego que me sigan especialmente el señor Olivera que ya dió su acuerdo. Vamos a volver al texto del artículo, pues. "El Estado coordina la política educativa, formula los lineamientos generales de los planes de estudio, así como los requisitos mínimos de la organización de los centros educativos y supervisa su cumplimiento -punto- Vigila la calidad de educación", es todo el problema. ya, se acabó entonces, pues. El señor PRESIDENTE.- Continuemos entonces con el próximo artículo... (continúa en el turno 31)

T. 31

Arturo Ochoa Alvarado Plenario (Vesp.) 03.09.93 El señor CHIRINOS SOTO.- (Continuando)... ya, se acabó entonces pues. El señor PRESIDENTE.- Continuemos entonces con el próximo artículo. El RELATOR.- (Leyó). "Propuesta del señor Olivera al artículo 17 que figura en copias como 18" El señor PRESIDENTE.- Si, perdón. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Un momentito, aquí hay dos posiciones. Hay una posición del señor Olivera y otra posición que ha sido dada por nuestra bancada para que se mantega el término "establece". Entonces aquí hay que tomar una decisión, pero no arbitrariamente en ese sentido. El señor FERRERO COSTA.- Si es una cuestión que guarda una relación con la redacción. Un Estado no es un coordinador pues, un Estado no es un coordinador, tiene razón en ese sentido el doctor Vega Ascensio. Cuando se hace esa corrección dice establece, pero algo muy importante acá, y es que hay que tener conciencia que lo que la oposición quiere es utilizar todas su herramientas para que el proyecto no mejore; o sea tenemos que estar concientes de eso, lo que está ocurriendo esta noche no es más que la última batalla de la oposición para tratar que el proyecto en su fase final no pueda ser completado con las mejoras que inclusive de redacción convienen al país; eso hay que decirlo ahora, no más tarde. En la Comisión de Constitución la oposición defendió "el Estado establece la política educativa" en la Comisión de Constitución ustedes lo defendieron, ahora dicen: "Como esta es una cuestión de fondo, no la queremos tratar" muy bien, yo les respondo de esta manera: La Academia dice y en el fondo interpreta que es mucho más coherente decir "un Estado establece" porque un Estado no es un coordinador y ustedes saben que un Estado no es un coordinador y nos obligan a poner ahora al Estado como coordinador, sabiéndo que no puede ser coordinador porque esa no es su función. En consecuencia, sí se trata de un problema de redacción, no se puede decir que no es un problema de redacción. Señor Presidente, aquí hay una maniobra de la oposición para impedir que se mejore en ni siquiera una coma el proyecto y eso hay que analizarlo con cuidado, porque tampoco nos vamos a prestar a una maniobra de esa naturaleza. El señor PRESIDENTE.- Perdón ha pedido la palabra el señor Pease, perdón ha pedido primero la palabra el señor Pease. Señor Pease. Señor Olivera por favor, le he concedido la palabra primero al señor Pease. Señor Ferrero. El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente: Yo lo único que he dicho es que es una maniobra, o si quiere usted una actitud persistente de la oposición pAra impedir que el proyecto pueda mejorar Qué es lo que la Alianza está tratando en este momento? que en las últimas cuatro horas que nos quedan del debate constitucional mejore el proyecto, la oposición cree que decírles "ustedes no qUiereN mejrar el proyecto" es ofenderlo no tengo inconveniente Presidente, yo no voy a caer en ese juego, porque mis colegas de bancada saben que yo estoy diciendo la verdad. No hay problema. El señor PRESIDENTE.- Señor Ferrero, le ruego por favor, retire usted las palabras que han sido consideradas ofensivas. El señor FERRERO COSTA.- No hay problema Presidente, con mucho gusto, ese no es el tema. El señor PRESIDENTE.- Retirado. Perdón, señor Ferrero, el señor Olivera considera que usted deba retirar simplemente las palabras. El señor FERRERO COSTA.- Que quede en la grabación Presidente Podría decir cuál es la ofensa, por favor? El señor OLIVERA VEGA,- Presidente: Aunque esos no son los términos reglamentarios, señor Presidente, yo he considerado una ofensa... (Continúa en el Turno No. 32)...

T-32 ROBERTO OSHIRO T. 03-09-93

PLENARIA - VESPERTINA El señor PRESIDENTE.- ...(Continuando) ...simplemente la frase. El señor FERRERO COSTA.- Que quede la grabación, Presidente, podría decir cuál es la ofensa por favor?. El señor OLIVERA VEGA.- Presidente, aunque esos no son los términos reglamentarios, señor Presidente, yo he considerado una ofensa el que se nos califique de maniobra, maniobra que al final nos ha dado razón el señor Torres Lara cuando ha dicho que efectivamente aquí lo que se aprobó fue "coordinar", no "establecer", eso no es ninguna maniobra, señor. Que retire la palabra maniobra. El señor FERRERO COSTA.- Y a las grabaciones donde constan todo lo que dice Fernando Olivera, a cada rato, la palabra maniobra la dice cincuenta veces por Sesión y jamás le pedimos el retiro, pero como nosotros somos diferentes, si ese es su pedido, le regalo, señor, si eso es retirada. El señor PRESIDENTE.- Señor Pease. El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente, creo que sería sano seguir su consejo, usted propuso que en los artículos que tuvieran problema los dejáramos para el final y buscáramos un mecanismo para solucionar el problema. Yo estoy de acuerdo con el señor Vega, mi bancada a través de Gloria Helfer se opuso a que se aprobara "coordina" y sostuvo que tenía que decirse o "formular" o "establecer", pero ese no es un problema. No hable pues, señor Ferrero, ya habló usted y yo lo escuché. Ahora déjeme a mí hablar. Pero ocurre que nosotros perdimos esa votación en la cuestión sustantiva, yo estoy dispuesto a apoyar al señor Vega si quiere firmar conmigo una reconsideración y a tramitarla con el procedimiento correcto, pero lo que no está bien es que nosotros rompamos nuestras formas. Varias cosas que hemos querido reconsiderar no han salido porque había que respetar las formas, no usemos la redacción en un problema que no es de redacción para cambiar el fondo, sí creo que es un error decir "coordina" y sí creo que sería mejor la Constitución si dijera "establece", pero no a través de este mecanismo, porque entones lo que vamos a sentir, señor, es que las formas no sirven para nada, el respeto a las formas no se olvide usted, señor Presidente, es condición de la democracia, no es un aditivo a la democracia. Las formas nos ayudan a no terminar a la mala. Por eso, yo le recomiendo, o seguir su consejo de canalizar esto a algún mecanismo que ayude a la concertación, o sino, simplemente respetar la redacción anterior y buscar para lo que no es de forma un camino que no sea este. El señor PRESIDENTE.- Señor Rey. El señor REY REY.- Señor Presidente, yo creo que el señor Olivera tiene toda la razón, yo estuve presente como se recordará en la Comisión de Constitución cuando se debatió este capítulo. Recuerdo además el debate que se produjo con respecto a si el Estado debía establecer, coordinar o articular, que fue el texto que yo propuse inicialmente. No recuerdo con precisión lo que definió la Comisión de Constitución, porque no encuentro en este momento el texto que finalmente fue aprobado en la Comisión de Constitución, pero estoy totalmente de acuerdo con el señor Olivera, que en Pleno del Congreso se precisó la palabra "coordina", y se dijo después y "formula los linea..." "coordina" repito la política educativa y formula los lineamientos generales de los planes de estudio, etcétera. Señor Presidente, es absolutamente pertinente, el Congreso en Pleno aprobó la fórmula que el señor Olivera está defendiendo y el cambio de esa palabra, dado que se produjo todo un debate que recuerdo incluso que efectivamente el doctor Ferrero coincidía con la Izquierda en ese aspecto, no solamente ese, en otras oportunidades también han coincidio con la Izquierda y estas son las discrepancias que yo he tenido normalmente con el señor Ferrero, a quien quiero como un dilecto amigo, pero de quien me distancia muchas veces posiciones de tipo ideológico. El hecho es, señor, que el señor Olivera tiene toda la razón, lo aprobado en el Pleno fue "coordina" y el cambio que se está produciendo en la Comisión de Redacción es un cambio sustancial porque hace referencia expresamente a un debate que se produjo en el seno de la Comisión y se produjo también en el Pleno de este Congreso, que fue definitivamente sancionado con la expresión "coordina", señor Presidente. No le veo mayor problema al asunto a menos que se desee insistir en algo que sería absolutamente regular y expreso mi apoyo en ese sentido a la posición que en este tema tiene el señor Olivera. El señor PRESIDENTE.- Cómo quedamos señor Torres?. Un segundito, a pedido la palabra el señor Cuaresma. Damos la palabra al señor Cuaresma y después al señor Torres. El señor CUARESMA SANCHEZ.- Señor Presidente. Muy breve, señor Presidente, sería bueno ... (Continúa en el turno N 33)

T.33.

Justo Frías López 03-09-93 PLENARIA - VESPERTINA El señor PRESIDENTE.- (Continuando)...cómo quedamos señor Torres. Ha pedido la palabra el señor Cuaresma. Damos la palabra al señor Cuaresma y luego al señor Torres. El señor CUARESMA SANCHEZ.- Muy breve. Señor Presidente, sería bueno que la mayoría decida si en verdad quiere cambiar más de cincuenta artículos no sólo de redacción sino en su fondo, porque Frente Independiente Moralizador, señor, se ha dado el trabajo de hacer una labor de análisis de más de veinte páginas, comparaciones de artículos que fueron aprobados aquí y que a través de la Sub Comisión han sido cambiados no sólo en redacción sino también en fondo, señor Presidente. Este es un trabajo serio y esta es la contribución del Frente Independiente Moralizador. No son ideas jaladas de los cabellos, porque yo entiendo que muchos colegas creo que no tienen en manos lo que se diferencia del texto aprobado aquí y aquello que ha alcanzado la Sub Comisión de Redacción. Consiguientemente, señor, no es la hora de plantear disimuladamente cambios de fondo que apuntan prácticamente a una reconsideración; por eso es bueno sugerir al oficialismo si quiere plantear la reconsideración de más de cincuenta artículos, señor, y más de quince incisos, señor Presidente, que lo diga ahora. Y que, como dijo el colega Pease, se tramite dentro de los canales orgánicos y normales, señor, y que se reabra el debate, que se apele a ese mismo derecho. Consiguientemente nosotros planteamos, hemos hecho un trabajo serio y estamos ayudando, señor, para que cuando salgan con la campaña del Sí no haya esa diferencia de lo que se ha aprobado aquí originalmente, con aquello que los periodistas, que el pueblo se va a enterar de que disimuladamente se ha variado casi cincuenta artículos, señor, que los tenemos aquí registrados y más de quince incisos. Por lo tanto, señor Presidente, es bueno que tomen esta sugerencia, porque queremos también que el pueblo pueda creer realmente en este Congreso Constituyente. Muchas gracias. El señor PRESIDENTE.- Disculpe doctor Torres, continúe por favor. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor, habiendo varias observaciones sobre este artículo, debe quedar el texto original; pero el texto original no es exactamente el que ha reproducido el señor Olivera. Voy a leer el texto original como era. Dice: "Tanto el sistema como el régimen educativo son descentralizados. El Estado coordina la política educativa, formula los lineamientos generales de planes de estudio, así como los requisitos mínimos de la organización de los centros educativos, y supervisa su cumplimiento y la calidad de la educación. Es deber del Estado asegurar que a nadie se le impida recibir educación adecuada por razón de su situación económica o de limitaciones mentales o físicas. Se da prioridad a la educación en la asignación de recursos ordinarios del Presupuesto de la República". Ese es el texto aprobado y ese es el texto que vamos a mantener. El señor PRESIDENTE.- De acuerdo. Continúe por favor. El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, disculpe usted, acaba de decir el doctor Torres y Torres Lara que no es el texto que se ha reproducido adecuadamente; que me diga dónde, señor. Aquí está lo que hemos planteado, aquí está el texto que planteó Oficialía Mayor en una primera versión que nos entregó, aquí tenemos la segunda versión, señor; y no hay diferencia en un punto y una coma en lo que hemos planteado. Así que le ruego, señor Presidente, que no se hable con ligeresa, que se trate de sorprender. No hay ninguna diferencia, sino le invito a que me diga dónde está el error en nuestra transcripción. El señor PRESIDENTE.- Señor Ferrero. El señor FERRERO COSTA.- Dejamos constancia que no vamos a pedir que Fernando Olivera retire la palabra ligereza, no lo vamos a pedir; pero quede constancia. No vamos a pedirlo, nosotros somos generosos, don Fernando Olivera. El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres, entonces queda el texto como originalmente fue aprobado. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Como lo he leído, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- De acuerdo. El señor REY REY.- Para que no queden dudas, no como ha sido leído por el señor Torres Lara. Si la versión que el señor Torres Lara acaba de leer es la estrictamente aprobada por el Pleno y no se ha sido aceptada ninguna... ( SIGUE EN EL TURNO N 34 )

T-34 (Plenario Vesp.)

TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C. 03-09-93 El señor REY REY.-(Continuando)...el señor Torres Lara acaba de leer es la estrictamente aprobada por el Pleno, no se ha sido aceptada ninguna de las correcciones, y entonces sí, pero si la versión que ha leído el señor Torres Lara no corresponde al texto aprobado aquí en el Pleno, no queda sancionado lo que el señor Torres Lara acaba de leer sino lo que fue aprobado por el Pleno del Congreso. El señor PRESIDENTE.-De acuerdo, continúe, doctor Torres Lara, vamos a continuar con el próximo artículo. El RELATOR leyó: Propuesta del señor Olivera al artículo 17 que figura en copias como artículo 18. "La educación inicial, primaria y secundaria, son obligatorias. En las instituciones del Estado la educación es gratuita. En las universidades públicas el Estado garantiza el derecho a educarse gratuitamente a los alumnos que mantengan un rendimiento satisfactorio y no cuenten con los recursos económicos necesarios para cubrir los costos de educación". El señor PRESIDENTE.-Señor Olivera. Señor Pease El señor PEASE GARCIA.- Señor Presidente: A lo que dice mi propuesta. La cuarta oración del primer párrafo del artículo 17 del texto final, no corresponde al texto reconsiderado en la sesión del 19 de agosto, el texto aprobado dice: "En las universidades públicas el Estado garantiza el derecho a educarse gratuitamente a los alumnos que mantengan un rendimiento satisfactorio y no cuenten con los recursos económicos necesarios para cubrir los costos de la educación". Este texto ha sido cambiado por otro que dice: "En las universidades públicas el Estado también garantiza el derecho de educación gratuita a todos los alumnos, a este derecho no pueden acogerse los alumnos univeristarios que mantegan rendimientos promedio general desaprobatorio y que, además, cuenten con recursos económicos para cubrir los costos de la educación". Como es obvio, ésta no es la posición del MDI, en todo el debate hemos tenido una posición contraria a restringir la gratuidad de la enseñanza y en particular a vincular la gratuidad de la enseñanza con el rendimiento académico. He sostenido que el alumno que no rinde al margen de si paga o no paga, debe salir de la universidad como ocurre en cualquier universidad que se precie de ser tal, pero ahí no puede hacerse diferencia entre ricos y pobres, la regla para ambos tiene que ser la misma, al margen sin embargo de la opinión, lo cierto es que aquí ha habido un cambio que está mas allá de las atribuciones de la Comisión de Redacción. No se si en ésto -no voy a seguir leyendo- han incluído las protestas que han llevado incluso a ciento veinte estudiantes detenidos, pero el hecho objetivo es que en el primer caso no tenían gratuidad de la enseñanza sino aquellos estudiantes que no pudieran pagar y tuvieran rendimiento satisfactorio, y la Constitución no definía qué cosa era rendimiento satisfactorio, por eso yo dije en el debate, puede decir la universidad o la ley que "quince" es rendimiento satisfactorio mientras que para el que paga es "once" porque es la nota aprobatoria. Esto ha sido cambiado. Pero además tengo la impresión de que en el cambio o hay una "i" en lugar de una "o", o lo que se está consagrando es que solo pierde la gratuidad los alumnos que mantengan rendimiento promedio general desaprobatorio y que además, tenga dinero; o sea, el pobre que tiene rendimiento desaprobado no pierde la gratuidad, el rico que lo tiene sí, de acá no se deduce que el rico con buen promedio tenga que pagar. Me da la impresión que la redacción está llevando a un concepto distinto del que ustedes han aprobado, que no me digan después en un debate o donde quieran... (Continúa en el Turno N 35)

T-35

SILVIA ALEGRE LUCAR 03-09-1993 PLENARIO: VESPERTINA El señor PEASE GARCIA....(continuando)...o donde quieran, "Ah!, entonces usted ahora esta contra este cambio?" No, yo vuelvo a decir, si quieren cambiarlo cámbienlo por el camino regular, pero este camino, además de que creo que en términos de redacción va a generar una serie de problemas, porque además como está tomando el conjunto del promedio de notas, puede llevar -y perdonen que reduzca esto al absurdo- pero puede llevar hasta a una política de notas más bajas en función de necesidades económicas, cosa que es una tontería, pero es que no hay que correlacionar eso. Y en todo caso, la manera de correlacionarselo es tan reglamentarista que entra a otros problemas. Bueno, en todo caso, lo que es claro, señor Presidente, es que este concepto es otro. Yo no estoy de acuerdo, intervine todo lo que pude para tratar de convencer de que era inconveniente hacerlo, incluso dí otra fórmula que es la única correlación objetiva que yo veo, que es "sí pagó en el colegio paga en la universidad" y buscar una fórmula, dándole por supuesto el escape para quien varió la situación económica. Pero, puede ser que mi fórmula sea mala, pero en todo caso nada los convenció, pero por qué buscamos la redacción para cambiar, y por qué queda además una redacción más oscura. En todo caso, creo que o se mantiene el texto que estaba, o se concerta a una reconsideración, pero una reconsideración clara, neta, que no lleve a otro concepto, sino a un concepto claro en todo caso. En este caso dos observaciones, concepto oscuro y otro concepto. El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Consideramos necesario dejar pendiente este artículo para su tratamiento oportuno dado el planteamiento que ha hecho el doctor Pease. El señor PRESIDENTE.- Se va a dar lectura al siguiente artículo. El RELATOR: (leyó) Propuesta del señor Olivera al Artículo 23 que figura en copias como 24 El trabajo en sus diversas modalidades es objeto de atención preferente del Estado, el cual protege especialmente a la madre, al menor de edad y al impedido que trabajan. (ASUME LA PRESIDENCIA EL SEñOR VICTOR JOY WAY ROJAS) El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera El señor OLIVERA VEGA.- La observación es aplicable tanto a este artículo referente a la protección de la madre, el menor de edad y el impedido, como al siguiente respecto a remuneraciones, beneficios sociales y obligaciones del empleador. Aquí se está sustituyendo el término "preferencia" por "prioridad", señor, y salvo que me demuestren lo contrario, señor, para mí son conceptos diferentes. Cuál es el motivo? Creo que en la Academia de la Lengua, hay una observación que en el dictamen de la Comisión de Redacción se hace referencia a una propuesta de la Academia de la Lengua, pero me pide una interrupción el señor Chirinos Soto que se la concedo, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Siga doctor Chirinos. El señor CHIRINOS SOTO.- Hemos discutido en el seno de la Comisión si usábamos "preferencia" o usábamos "prioridad" "Preferencia" quiere decir que se prefiere, prefiero esto a esto, tiene preferencia, "Prioridad" quiere decir que va primero, si el pago de los derechos sociales es preferente va antes. Si es prioritario tiene ventaja sobre todos los demás. Yo encuentro, a no ser que consultando al Diccionario de la Academia no me dé la razón, encuentro, señor Olivera, que son expresiones sinónimas "prioridad" y "preferencia". Si usted me explica estoy llano a tratar de entender la diferencia. El señor OLIVERA VEGA.- Sí, señor Presidente, el señor Chirinos Soto me acaba de dar la razón, señor Presidente, ha dicho "preferente" es antes; "prioridad" es primero. Es decir, el término "prioridad" es cualitativamente superior al término "preferente", señor Presidente. Aquí en el Pleno se aprobó "preferente" pues, es precedencia nada más, señor, puede ser tercero antes que cuarto, quinto antes que el sexto; "Prioridad" es uno, primero. Lo acaba de reconocer el señor Chirinos Soto, está habiendo un cambio conceptual, señor Presidente, esto sería una reconsideración en buena cuenta. Igual podría entonces, con ese mismo criterio donde se aprobó prioridad reemplazar "prioridad" por "preferencia" y cambiar lo que era una voluntad política del Pleno de expresar la primera preferencia, que vendría a ser la prioridad. Entonces, señor Presidente yo insisto... (continúa en el turno 36)

T. 36

Arturo Ochoa Alvarado Plenario (Vesp.) 03.09.93 El señor OLIVERA VEGA,- (Continuando)... cambiar "prioridad" por "preferencia" y cambiar lo que era una voluntad política del Pleno de expresar la primera preferencia que vendría a ser la prioridad. Entoces, señor Presidente, yo insisto en que aquí está habiéndo un cambio que no tiene competencia la Comisión de Redacción, no es un cambio de redacción exáctamente y que por lo tanto, debe mantenerse el texto aprobado por el Pleno. El señor PRESIDENTE.- Señor Ferrero. El señor FERRERO COSTA.- Lo aprobado por la Academia son palabras muy similares, pido a la Comisión de Redacción que mantenga su posición y que esto vaya al voto, tal como viene sugerido por ellos. El señor PRESIDENTE.- Señor Chirinos. El señor OLIVERA VEGA,- Señor Presidente: Vamos al Diccionario de la Academia porque no podemos perdernos pues en esto: "Preferencia.- Es privacía, ventaja o mayoría que una persona o cosa tiene sobre otra. Prioridad...- Es anterioridad de una cosa respecto de otra o en tiempo o en órden". e manera que son expresiones enteramente sinónimas, señor Presidente, dá lo mismo decir "tengo prioridad para el pago" que "tengo preferencia para el pago" es exáctamente lo mismo; no podemos atrasar el debate del Dictámen de la Comisión de Redacción con esta minuncias lingísticas, señor Presidente, que no están respaldadas por el Diccionario de la Real Academia de la Lengua. El señor PRESIDENTE.- Si, señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA,- No son exáctamente minuncias pues, señor Presidente. Para mí decir que a la Amazonía, a las fronteras se les dá trato preferente no es lo mismo que decir que a la Amazonía, a las fronteras se les dá prioridad. No es lo mismo decir que al Sector Agrario se le dá prioridad a decir que se le dá preferencia, la pregunta es preferencia respecto a qué. Prioridad se sabe perfectamente que es antes que todo, por eso es que ha habido un largo debate sobre la prioridad del Sector Agrario o no y la preferencia era una manera de salir con una declaración para tratar de contentar señor a las personas que estábamos planteando una declaración prioritaria en concordancia con el reclamo de los pueblos del Perú. Aquí, señor Presidente, hay que respetar lo que aprobó estríctamente el Pleno; qué le hace señor, si son iguales, si son tan similares, si son sinónimas porqué entonces no se deja el término preferente y si se le pone prioritario? Si son sinónimas, si son iguales cuál es la razón entonces señor? Es que tiene una diferencia sustancial? Por eso, Señor presidente, yo insisto en que en este artículo tampoco hay consenso y se está cambiando, y sería una reconsideración que se quiere introducir vía redacción señor. El señor PRESIDENTE.- Los señores de la Comisión. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente: Nos parece prudente que vaya al voto esta situación, porque hay una diferencia de criterios. Si se mantiene el concepto o si se cambia como lo está planteando el señor Olivera. El señor PRESIDENTE.- Gracias doctor Torres. Dado que no hay un criterio claro en el Pleno, la presidencia va a someter a a votación este aspecto. Cuestión de órden señor Pease. El señor PEASE GARCIA.- En el intermedio hablamos con el Presidente del Congreso y comprendió porque no era solución a estos problemas simplemente el mecanismo de la votación y por eso quedamos en que los que tuvieran problema los dejaramos para el final y allí se resolviera, así se han dado solución a otros, con el mecanismo de votación ustedes fuerzan algo que puede tener soluciones, viendo más calmadamente el Diccionario y viendo el camino a seguir. Así lo hemos hecho en los dos artículos anteriores. El señor PRESIDENTE.- Sobre la cuestión de órden, doctor Ferrero. El señor FERRERO COSTA.- La intención de que no se resuelva nada esta noche, pero no lo vamos a permitir. Este es un problema estríctamente de redacción, se a probado que son prácticamente sinónimos, se le quiere negar al Congreso la facultad de decidir si usa un sinonimo u otro, es absurdo que esto sea considerado una cuestión de fondo señor; inadmisible la cuestión de órden, por favor, pasemos al voto. El señor PRESIDENTE.- Correcto. Se va a someter al voto si están de acuerdo con la observación planteada por el señor Olivera o se mantiene tal como se ha leído por la Comisión de Redacción. Los que estén de acuerdo con lo planteado por el doctor Olivera levanten la mano... (Continúa en el Turno No. 37)...

T-37 ROBERTO OSHIRO T. 03-09-93

PLENARIA - VESPERTINA El señor PRESIDENTE.- ...(Continuando) ...los que estén de acuerdo con lo planteado por el doctor Olivera, levanten la mano. (Votación). Los que estén en contra. Rechazada. Aceptada el artículo tal como ha sido leído inicialmente. Siguiente artículo. El RELATOR da lectura: "Propuesta del señor Olivera al artículo N 24, que figura en copias como 25, es preferente a cualquier otra obligación del empleador el pago de la remuneración y de los beneficios sociales". El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- Si, señor Presidente, en esta oportunidad se ha reemplazado el concepto de "la competencia de la ley para establecer normas de funcionamiento" no solo los partidos políticos, sino que lo han ampliado el concepto respecto a "organizaciones políticas", señor Presidente. Esto no ha sido una, una voluntad del Congreso, aquí también dirán que son sinónimos, "organizaciones de partidos", señor Presidente. No son sinónimos pues, salvo que de nuevo nos vengan a invocar el argumento de la fuerza y dicen al voto!. El artículo N 35 estamos discutiendo. Ah el artículo N 24, es el mismo argumento, señor Presidente, se está reemplazando "preferente" por "prioridad". Como no tienen otro argumento, señor Presidente, lo harán pues así, al voto, al voto. Exigiremos entonces también que donde diga "prioridad" se ponga "preferencia" y entramos a ese tipo de argumentaciones. No tendría más que decir, señor Presidente, sobre el particular. El señor PRESIDENTE.- Señor Carlos Torres. El señor TORRES Y TORRES LARA.- A la misma razón, la misma solución. Al voto, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Correcto. Se va a someter al voto. Los señores Congresistas que estén de acuerdo por lo planteado por el doctor Olivera, sírvanse levantar la mano. (Votación). Los que estén en contra. Rechazado. El RELATOR da lectura: "Propuesta del señor Olivera al artículo N 35, debe decir "La ley establece normas orientadas a asegurar el funcionamiento democrático de los partidos políticos y la transferencia en cuanto al origen de sus recursos económicos y acceso gratuito a los medios de comunicación social de propiedad del Estado en forma proporcional al último resultado electoral general". El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- Ya adelanté las razones, señor Presidente, "organizaciones políticas" no es sinónimo de "partidos políticos", aquí se está ampliando el concepto de la competencia de la ley para normar el funcionamiento democrático de "partidos políticos" a "organizaciones políticas", señor Presidente, y esto ciertamente tiene el espíritu de querer abarcar también a las organizaciones independientes por ejemplo, señor Presidente, que no han optado por su calificación de partidos políticos. Si ese hubiera sido el espíritu del Congreso o de la Comisión de Constitución, debió haberse votado así expresamente, no vía redacción ampliar los alcances de la competencia de la ley para ejercer controles en el funcionamiento democrático de quienes ejercen actividad política. Quién pide interrupción?, perdón. El señor Sambuceti pide una interrupción, señor Presidente, se la concedo. El señor SAMBUCETI PEDRAGLIO.- Señor Presidente, que conste que lo que estamos haciendo es votando nuevas reconsideraciones, no estamos votando solamente formas de redacción y de gramática o etcétera. El señor OLIVERA VEGA.- Así es, señor Presidente, y en consecuencia yo dejo constancia que el procedimiento del sistema de votación que se ha aplicado en el artículo N 24 y 23, es fuera del reglamento, señor Presidente, y no se ha alcanzado los dos tercios para una reconsideración como en el fondo es reemplazar "preferente" por "prioridad" y por lo tanto, señor Presidente, esos artículos están viciados en cuanto a la votación alcanzada y en consecuencia lo que se mantiene es lo que aprobó en el Pleno del Congreso. En este tema particular, señor Presidente, ya he fundamentado, evidentemente se trata de otro exceso planteado por la subcomisión de Redacción, que espero que sea rectificado ... (Continúa en el turno N 38)

T.38.

Justo Frías López 03-09-93 PLENARIA - VESPERTINA El señor OLIVERA VEGA.- (Continuando)...de otro exceso planteado por la Sub Comisión de Redacción que espero que sea rectificado. El señor PRESIDENTE.- Señor Ferrero. El señor FERRERO COSTA.- Es improcedente la solicitud, porque cualquiera puede darse cuenta que la parte dos de ese artículo tiene que ser leída considerando la primera parte; la primera parte define lo que son las organizaciones políticas. Dice: "Organizaciones políticas como -como- partidos, movimientos o alianzas"; es decir, está definiendo las organizaciones políticas. Cuando en la segunda parte vuelve a mencionar las organizaciones políticas ya no tiene sentido que repita el como, porque el como es para definir la sustancia. Por consiguiente, en estricto sentido lógico, la Academia y la Comisión lo que ha hecho es redactar adecuadamente, suprimiendo una inútil repetición de una definición. Apoyamos la propuesta de la Sub Comisión de Redacción y rechazamos la sugerencia de Fernando Olivera. El señor CHIRINOS SOTO.- La palabra señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos. El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, fuera de la lógica con la que se ha expresado el doctor Ferrero, puesto que la primera parte del artículo se refiere a las organizaciones políticas y las define inclusive, la segunda parte también tiene que referirse a las organizaciones políticas; y es una modificación de redacción, cambiar la palabra "partidos" por la palabra "organizaciones". Si mantuviéramos "partidos" y no "organizaciones", querría decir que con sólo el requisito de no organizarse como partido sino de llamarse movimiento, ya no habría transparencia en cuanto al origen de sus recursos ni acceso gratuito a los medios de comunicación. Es exactamente un tema de redacción en el que la Comisión encuentra que procede con perfecta buena fe, para que todo partido o movimiento u organización de cualquier clase, tenga transparencia en sus recursos y en sus gastos. De modo que, a no ser que mis compañeros de la Comisión de Redacción piensen otra cosa, en lo que a mi respecta como miembro de la Comisión de Redacción, no puedo aceptar la observación del señor Olivera. El señor PRESIDENTE.- Ingeniero Rafael Rey. El señor REY REY.- Señor Presidente, yo coincido con mi colega de bancada, el doctor Chirinos, en cuanto a que todas las organizaciones políticas deben demostrar transparencia en cuanto al origen de sus recursos económicos, por supuesto; y tener derecho al acceso gratuito a los medios de comunicación social de propiedad del Estado en forma proporcional, etcétera. Pero no estoy de acuerdo, y en ese sentido coincido con el señor Olivera, a necesariamente obligar a que quienes no conformamos un partido político y por tanto podemos no tener una estructura interna de partido político, tengamos que estar obligados necesariamente por la Constitución para conformarlo, cuando se habla que la ley establece normas orientadas a asegurar el funcionamiento democrático de todas las organizaciones políticas. Señor, cuando no hay un estructura partidaria puede no haber una organización estrictamente democrática en ese sentido, no por falta de democracia sino por una falta justamente de estructura partidaria. Yo sostengo, señor Presidente, que el ejercicio de la democracia en el Perú y el ejercicio de la política no debe ser circunscrito solamente a través de organizaciones partidarias, sino que pueden ser también ejercida a través de movimientos o de instituciones de carácter no partidario y de una organización distinta a la que normalmente han tenido los partidos políticos. Le concedo una interrupción al doctor Chirinos, que le la está pidiendo. El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, con su venia, creo que la justificada prevención del señor Rey no ha lugar si atiende al texto, porque ésto se refiere a las organizaciones políticas y él está pensando que aquí estaría incluido, por ejemplo, el Movimiento Renovación, que no tiene estructura, no tiene organización, es una asociación de independientes; entonces, justamente, no está comprendido ahí justamente. El señor REY REY.- No estoy tan de acuerdo con la interpretación del señor Chirinios, la respeto; lo que en todo caso me parece que tendría que quedar absolutamente claro, señor, es que con el texto que finalmente se apruebe no se pretende impedir que hayan organizaciones políticas que no tengan una estructura partidaria, que no tengan un estatuto partidario. Me dice fuera de micrófono el doctor Chirinos... ( SIGUE EN EL TURNO N 39 )

T-39 (Plenario Vesp.)

TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C. 03-09-93 El señor REY REY.-(Continuando)... organizaciones políticas que no tengan una estructura partidaria, que no tengan un estatuto partidario -me dice fuera de micrófono el doctor Chirinos, insistiendo en su tesis- que no son propiamente organizaciones, de acuerdo, pero lo que en todo caso deseo que quede expresa constancia, y estoy seguro que coincidimos con el señor Olivera, es que no se está circunscribiendo a que necesariamente toda, incluso organización política o como se desee llamar, tenga que tener necesariamente una estructura partidaria y tener normas democráticas en la elección de sus cargos. Gracias. El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Henry Pease. El señor PEASE GARCIA.- Lo que dice Rafael Rey confirma el problema de fondo, o sea, aquí, éste es el debate de fondo no es el debate de forma, la razón por la cual muchos hemos estado de acuerdo, yo he estado de acuerdo con ese artícuo por ejemplo, en decir partidos políticos es porque no cabe duda que esto se aplica a los partidos políticos. Pero, me pregunto, un movimiento cívico que tiene efectos políticos, porque, miren, en Colombia por ejemplo los movimientos cívico llevaron a todo un cambio de las alcaldías, es un hecho absolutamente político, pero no es una organización estable, permanente y obviamente alguna organización tendrá porque basta que haya alguien que cite de sesión en sesión para que haya alguna organización, pero no es una estructura y menos una estructura nacional, resulta que según eso, tendría que tener los mismos requisitos. Yo pienso al menos en términos de la cuestión de fondo, que los partidos tienen que estar reglados, pero que tiene que dejarse a mucha variedades de movimientos que no pueden ser previstas por la ley y no hay que meter la ley, y mas bien hay que encontrar en la ley una forma de que no se burle la Ley de Partidos. Bueno, dentro de esos téminos aprobamos, entonces, ahora, como se nos plantea que es solamente un problema de redacción el sustituir partidos por organizaciones políticas que en el párrafo anterior se refieren a partidos, a movimientos o alianzas, por lo menos para movimientos no funciona, no puede aplicarse, señor, esto es una discución de fondo. Creo que hay que volver al texto anterior. El señor PRESIDENTE.- Señor Fernando Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, creo que se han dado razones en abundancia para demostrar que se trataría de una reconsideración, el mismo primer párrafo del artículo citado por el señor Chirinos Soto nos da mayor razón aún todavía, señor. En el primer párrafo se está definiendo que es organización política, "Los ciudadanos pueden ejercer sus derechos individualmente o a través de organizaciones políticas como partidos políticos, movimiento o alianzas, conforme a ley" y acto seguido, señor Presidente, de esos tres tipos de organizaciones políticas se definió estrictamente que la ley establece normas orientadas a asegurar el funcionamiento democrático de los partidos políticos, señor Presidente. Si hubiera sido el deseo extender el ámbito de la ley a movimientos o alianzas, lo habría dicho, la ley establecerá normas orientadas a asegurar el funcionamiento democrático de las organizaciones políticas, pero, ha querido decir partidos políticos se ha dicho, señor, ahora no se puede retornar vía redacción a un ámbito de competencia de la ley mas amplio que el que se votó, sería -insisto nuevamente- una reconsideración que exigiría la votación calificada de dos tercios, señor, 54 votos. El señor FERRERO COSTA.- Me da la palabra, señor Presidente? El señor PRESIDENTE.-Le tocaba a la señorita Martha Chávez, le ruego que le permita una interrupción, si es corto. La señorita CHAVEZ COSSIO.-Señor Presidente: Me pide una interrupción el doctor Ferrero. El señor FERRERO COSTA.- Corresponde a la Mesa juzgar si esto es reconsideración o no, y yo espero que usted después de emitir ese juicio que está dentro de sus atribuciones pase este asunto al voto, para nosotros está muy claro que debemos aprobar el dictamen de la Comisión de Redacción. El señor PRESIDENTE.-Señorita Martha Chávez. La señorita CHAVEZ COSSIO.- Si. Señor Presidente: Yo creo que aquí se tiene que definir algo, si nosotros estamos revisando la redacción de algo que nosotros mismos hemos proyectado y hemos aprobado, es obvio que nos corresponde a nosotros dar la interpretación auténtica, a decir que es lo que hemos querido decir con un texto. En el caso del artículo.. (Continúa en el Turno N 40)

T-40

SILVIA ALEGRE LUCAR 03-09-1993 PLENARIO: VESPERTINA La señorita CHAVEZ COSSIO...(continuando)...dar la interpretación auténtica, decir qué es lo que hemos querido decir con un texto. En el caso del artículo que estamos revisando es obvio, por lo menos en lo que a mí respecta y creo que en lo que respecta a mi bancada, que cuando se ha señalado "partidos políticos" hemos querido referirnos a organizaciones políticas, porque creo que la primera exigencia cuando uno hace un trabajo intelectual es ser coherente. A menos que haya un razón valedera para decir que en el artículo, en el párrafo segundo se quiso decir una cosa distinta o restrictiva de lo que se dijo en el primer párrafo, es evidente que tenemos que reconocer que lo que hemos querido decir en el segundo párrafo es lo mismo que hemos querido decir en el primero; es decir, la extensión de la idea es la misma, y si en el párrafo primero nos hemos referido a "organizaciones políticas" como partidos, movimientos o alianzas es obvio, a menos que por algún interés subalterno no querramos reconocerlo, que en el segundo párrafo también hemos querido decir organizaciones políticas. Y aquí debo recordar que respecto a este artículo votaron a favor no solamente Nueva Mayoría-Cambio 90, votó también el señor Pease, el señor Díaz, el FIM, el señor TORD, el señor Torres Vallejo, el doctor Ortiz de Zevallos, Francisco Tudela. Entonces, a esas personas nos corresponde decir cuál fue el real sentido de lo que quisimos decir con este artículo. Por lo tanto, debemos someter a votación. Gracias señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Rafael Rey. El señor REY REY.- Gracias. Yo discrepo de la posición de la doctora Martha Chávez, y fundamentalmente discrepo de la última parte de su intervención. No solamente tienen derecho a decir cuál es la interpretación del artículo aprobado por el Pleno los que votaron a favor y que han sido ahora nombrados por ella; probablemente yo he votado a favor de este artículo, señor, pero en la forma en que ha sido redactado y ha sido votado en el Plenario, no en la forma en que ahora se está presentando. La doctora Chávez no me concedió una interrupción cuando se la pedí, señor Presidente, porque tiene a veces esas actitudes descorteses, yo nunca quiero tener una actitud descortés con una dama, de manera que sí le concedo la interrupción. La señorita CHAVEZ COSSIO.- (interrumpiendo) Le agradezco, no se la concedí porque yo ya había terminado, entonces creo que es la regla de que no se concede cuando uno termina. Pero le pido la interrupción y no quiero que me la dé por ser dama, quiero que me la dé por ser congresista simplemente. Entonces, debo de señalarle que es probable que usted. El señor REY REY.- Suficiente, no tengo inconveniente, se la doy también por ser congresista. La señorita CHAVEZ COSSIO.- Perdón? El señor REY REY.- Además se la doy, le concedo la interrupción que me pide no sólo porque es congresista, sino que además porque es una dama.. La señorita CHAVEZ COSSIO.- Prefiero solamente por ser congresista. El señor REY REY.- Eso es cuestión suya, doctora Chávez, no cuestión mía. La señorita CHAVEZ COSSIO.- Yo prefiero la igualdad. El señor REY REY.- No hay desigualdad, hay simplemente un reconocimiento de hecho de que es usted una dama o no es usted una dama? La señorita CHAVEZ COSSIO.- Bueno, me imagino que tendrá la posibilidad de apreciarlo no? Sólo puedo señalar, señor Rey, que de repente no puede dar la interpretación auténtica porque creo que usted no estuvo presente. Yo tengo el cuidado de haber registrado quienes están, porque precisamente las personas que están en los debates son las que pueden decir lo que quisieron decir. Entonces, creo que es una pena que no pueda decir usted lo que quisimos decir en el Pleno, porque no estuvo. Gracias. El señor REY REY.- Yo no sé si yo no pueda decir lo que leo, señor. Yo tengo dos dedos de frente, y si estuve o no estuve presente es un asunto intrascendente para que yo pueda interpretar ahora desde mi punto de vista, aunque puedo estar equivocado y discrepante de la doctora Chávez y de otras personas, lo que yo estoy leyendo aquí. De manera, que no encuentro. Me pide una interrupción el doctor Pease. El señor PEASE GARCIA.-(interrumpiendo) Justamente en esa dirección, yo sí estaba presente, pero además tengo un texto que es el texto que yo he votado. En ese texto que yo he votado dice: "Los ciudadanos pueden ejercer sus derechos individualmente o a través de organizaciones políticas como: Partidos políticos, movimientos políticos, o alianzas conforme a ley". Y luego dice: "La ley establece normas para los partidos políticos". Entonces, cuando yo he votado, señor Presidente, he votado; primero, que hay tres tipos de organizaciones; y segundo, que la ley norma un tipo de organización. Señor, esto es el fondo del asunto, y ciertamente sí creo que se puede tener dos interpretaciones sobre el fondo del asunto; aquellos que piensan que hay que reglamentar todas las organizaciones que puedan tener con la política; y aquellos que piensan que se organizan los partidos y no las cosas más libres. Señor, el problema es que el momento de definir esa cuestión de fondo "a" o "b" no es la redacción. El señor REY REY.- Yo termino, señor Presidente... (continúa en el turno 41)

T. 41

Arturo Ochoa Alvarado Plenario (Vesp.) 03.09.93 (Continuando)... El señor REY REY.- Yo termino, señor Presidente, un minuto le voy a conceder la interrupción al doctor Ferrero que me la está pidiéndo, pero quiero decir la siguiente idea, señor Presidente: Yo reitero, estoy totalmente de acuerdo con que la ley establezca las normas necesarias para asegurar la transparencia en cuanto al orígen de los recursos económicos de toda organización política. No estoy de acuerdo a que se pueda interpretar que la ley va a obligar a todas las organizaciones de tipo político a cumplir lo que es lógico o podría parecer lógico, obligar a los Partidos Políticos. Me pedía una interrupción el soctor Ferrero. El señor FERRERO COSTA.- Felicito a mi colega Rey, porque ya van tres coincidencias seguidas con la Izquierda, espero que no le preocupe colega. Pero aparte de eso, quiero que tengan presente esto: Yo le pido al señor Pease, que recuerde cómo nació éste artículo. Este artículo nació el día que ustedes se retiraron de la Sesión de la Comisión de Constitución por unas discrepancias procedimentales y cuando retornaron ya había sido aprobado este artículo por la mayoría de los miembros de la Comisión, pero no había sido aprobado como está acá. Este artículo nació con dos artículos, posteriormente se juntaron, yo les pido que recuerden que el origen de este artículo tuvo dos fuentes distintas; entonces, cuando llegó al Plenario se dijo "como los dos asuntos son de grupos plíticos, uno es el párrafo primero y el otro es el párrafo segundo, pero al hacer el ensamble, olvidaron uniformar el nombre de los conceptos, eso es lo que ha hecho la Comisión de Redacción, yo les invoco a que recuerden esto. El señor REY REY.- Termino, señor Presidente. Yo no quiero prolongar el debate porque no me anima ningún deseo de prolongarlo y de complicarlo. En todo caso, sea cual fuere la decisión que se tome, que tome el Congreso, el Pleno, quiero que quede constancia para beneficio de la interpretación correcta del texto constitucional que en el caso de que se apruebe, como ahora se está proponiéndo, quede absolútamente claro, que la ley no podrá obligar a las organizaciones que no sean de tipo partidario a tener determinadas estructuras que podrían ser perfectamente exigibles a los Partidos Políticos, muchas gracias. El señor PRESIDENTE.- Bueno, la presidencia va a hacer uso de su facultad de considerar si este punto va a ser postergado para temas finales. Pasemos al siguiente punto. Sí, señor Ferrero. El señor FERRERO COSTA.- Hay un error Presidente, porque quien puede resolver si el tema vale la pena postergarlo es en estrícto sentido la Comisión de Redacción, lo que la Mesa podía resolver es si la exigencia del señor Olivera, para que esto fuese considerado Reconsideración en vez de una votación normal, ese tema si estaba dentro de las atribuciones de la Mesa, mas no puede la Mesa, con todo el respeto que me merece, reemplazar a la Comisión de Redacción. El señor PRESIDENTE.- Yo le pido simplemente para poder avanzar. Doctor Olivera, si me permite... una cuestión de órden. El señor OLIVERA VEGA,- Señor Presidente: Cuando se suspendió la sesión y pasamos a un cuarto intermedio inicialmente se suspendió la sesión para justamente coordinar el procedimiento y eventualmente se agregó el tema del incidente suscitado. Lamentablemente allí el señor Ferrero Costa no estuvo pues señor, no es vocero de su grupo, tratamos nosotros con el presidente del Congreso y con el señor Torres y Torres Lara, Presidente de la Comisión de Constitución; y allí se quedó, señor Presidente, en el acuerdo, que en efecto, donde no había mayor discusión se resolvía; donde había "tonos grises" -fue la palabra que empleó el señor Yoshiyama- salvo que quiera rectificar pues al señor Yoshiyama, el señor Ferrero Costa. Yo entiendo que el señor Joy Way está actuando en concordancia con ese acuerdo que ha habido en el cuarto intermedio y entonces que esos temas se reservaban, por eso con buen criterio... (Continúa en el Turno No. 42)...

T-42 ROBERTO OSHIRO T. 03-09-93

PLENARIA - VESPERTINA El señor OLIVERA VEGA.- ...(Continuando) ...esos temas se reservaban, por eso con buen criterio yo creo que el señor Joy Way que está ejerciendo la Presidencia, ha adoptado que esto se resuelva oportunamente, señor Presidente. Me pide una interrupción el señor Gamarra, se la concedo, señor. El señor GAMARRA OLIVARES.- Con su venia, señor Presidente, yo lo que quería añadir es que, de las palabras del Congresista Ferrero hace unos momentos, dijo que recaía en usted toda la responsabilidad de decidir; pero cuando usted decidió algo en contra de los deseos del señor Ferrero, ahora resulta que no es usted el que decide, sino que decide la Comisión. Entonces, acá él interpreta de acuerdo a lo que él quiere y a lo que él siente; cuando le conviene interpreta y resuelve el Presidente y cuando no le conviene interpreta y resuelve el Presidente de la Comisión de Redacción. El señor PRESIDENTE.- Por favor señor Relator continuamos con el siguiente artículo. Si señor Ferrero. El señor FERRERO COSTA.- Presidente, es evidente que la oposición está tratando de que hoy no se resuelva nada, pero hay que señalar lo siguiente, no es exacto que haya acordado ni en una reunión privada, ni tampoco acá, que cuando alguien discrepa de cualquier punto, todo el tema queda postergado. Lo que Fernando Olivera quiere es que cuando surge la más mínima discrepancia de él o de cuatro personas, todo se postergue y como siempre va a discrepar Fernando Olivera, hoy no vamos a poder resolver nada. Señor Presidente, yo pido que se precise que la decisión sobre quién puede considerar que un artículo se posterga o no, es una decisión de la Comisión de Redacción, Presidente. Yo pido que ese tema quede precisado, porque de lo contrario vamos a estar conducidos por Fernando Olivera, que se convierte en la práctica en el director de debates y no lo vamos a aceptar. El señor PRESIDENTE.- Doctor Carlos Torres. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Una Cuestión de Orden, señor Presidente, en realidad estamos totalmente de acuerdo con el planteamiento del doctor Ferrero, en el sentido de que es la Comisión de Redacción la que tiene que resolver este asunto, pero en este caso concreto de nuestra opinión es de acuerdo a lo que ha señalado la Mesa; vale decir que en este caso debemos trasladar el asunto al final. Lo cual significa que siguiendo el pedido del doctor Ferrero, rogamos a la Mesa que en lo sucesivo consulte a la Comisión la forma de proceder. En realidad hemos coincidido en este momento, señor Presidente, con la Presidencia y por lo tanto pedimos que este artículo pase al final. El señor PRESIDENTE.- Gracias, solo para precisar, al no haber conocido yo ningún pronunciamiento por parte de la Comisión de Redacción, entonces, asumí la decisión. Yo les pediría la siguiente, voy a hacer las consultas respectivas para consultar su punto de vista. Le parece bien doctor Pease si podemos pasar al siguiente artículo. Una Cuestión de Orden. El señor PEASE GARCIA.- Entonces que ocurre; claro, señor Presidente, porque que ocurre cuando los voceros acordamos una cosa con el Presidente del Congreso y luego, la mayoría o el señor Ferrero a nombre de la mayoría desconoce la atribución del Presidente del Congreso para definir. Cuál ha sido el problema de fondo acá?, lo que hemos quedado ha sido básicamente que las cuestiones que tienen tonalidad gris y tonalidad gris quiere decir, donde el cambio puede no ser simplemente de forma, se pasan para después, pero no hemos quedado en ningún momento en que eso es una potestad de la Comisión. Esta no es la Comisión de Constitución. La Comisión de Constitución en todo el proceso ha llevado la dirección del asunto, esto es solo una Comisión de Redacción, que hace un buen trabajo y se lo reconocemos, pero no nos puede imponer que se pase al voto un asunto simplemente porque tres Congresistas lo deciden. Creo que, el acuerdo para facilitar y estoy seguro que vamos a ir mucho más rápido y ya hemos aprobado varias cosas, es si el Presidente puede decidir pase esto, porque hay razones de fondo y no solamente de forma, que definiremos después, ese es el problema, sino volvemos otra vez a la misma situación. El señor PRESIDENTE.- Señor Rey. El señor REY REY.- Señor Presidente, yo lamento tener que hacer esta Cuestión Previa, soy consciente de que voy a introducir como Cuestión Previa ... (Continúa en el turno N 43)

T.43.

Justo Frías López 03-09-93 PLENARIA - VESPERTINA El señor REY REY.- (Continuando)...lamento tener que hacer esta cuestión previa, estoy conciente de que voy a introducir como cuestión previa algo que puede distraer el debate en el que estamos, pero reglamentariamente tengo derecho ha hacerlo. Los miembros de Renovación, señor, con la adhesión de algunos otros señores congresistas, hemos presentado una Moción de Orden del Día que tiene la intención de protestar por el uso denigrante que la revista "Caretas" hace del Escudo Nacional en la carátula de su edición del día de ayer. Señor, por lo que veo, el debate en el que estamos o bien no concluye hoy o bien van a concluir muy avanzada la noche. Yo por eso, señor, solicito al Pleno del Congreso que acepte como cuestión previa la cuestión que planteo, para que abramos un paréntesis en el debate que nos ocupa y pasemos a debatir la Moción de Orden del Día que hemos presentado, porque me parece que no hacerlo hoy restaría energía y eficacia a la protesta que yo considero que es totalmente pertinente, que el Congreso Constituyente haga sobre una burla, un ultraje a todos los peruanos en el que han incurrido la revista "Caretas" en su carátula, señor Presidente, al denigrar de la forma en que lo ha hecho del Escudo Nacional. Me pide una interrupción el señor Olivera, yo se la concedo. El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, sin compartir los términos que el señor Rey está expresando sobre la publicación de la revista "Caretas", que oportunamente me pronunciaré en el momento que se debata la Moción, yo considero justificado el pedido de este debate político que se reclama, haciendo la siguiente salvedad, señor Presidente: Nosotros hemos solicitado también oportunamente que se discuta la exoneración del trámite de comisiones del proyecto de ley que concede amnistía política a los oficiales relacionados con los sucesos del 13 de noviembre, hemos solicitado que se discuta la Moción que ya está a la Orden del Día vinculada al conflicto de los trabajadores injustamente despedidos de Pesca Perú; y hemos presentado también, señor, una Moción de Orden del Día de igual o mayor trascendencia, en que se denuncia cómo en el diario oficial "El Peruano" ya se empezo la campaña partidaria por el Sí, señor Presidente, y como el Presidente de la República está utilizando fondos públicos para alentar la votación hacia el Sí en las donaciones que se ha dado de alpacas en las localidades de Catamarca y de Oyón. Todos esos temas, señor Presidente, creo que se tienen que discutir. Nosotros somos democráticos y creemos que hay que abrir la instancia del debate político; y que nada sucede, señor Presidente, si podemos continuar este debate el día lunes y concluirlo durante el día después de que analicen todos los pedidos que han hecho las diversas organizaciones políticas a la Comisión de Redacción. El señor REY REY.- Señor Presidente, dentro del uso de la palabra que me corresponde, habiendo pedido esa cuestión previa, yo quiero hacer ver a la representación nacional que si el Congreso Constituyente del Perú no es capaz de reaccionar de inmediato por lo que por lo menos alguno de nosotros consideran un ultraje a la Nación, de nada serviría, señor, que en el recinto de este Congreso nosotros honremos diariamente al pasarse lista o cada vez que hay sesión a un héroe de la Patria como es el Almirante Miguel Grau. Señor Presidente, si el Congreso Constituyente del Perú deja pasar esta oportunidad de protestar enérgicamente y de manera inmediata por lo que algunos consideramos un verdadero ultraje al símbolo patrio, como lo señalan diversas disposiciones legales a las que voy hacer referencia si se me permite sustentar la Moción y como lo señala expresamente el Código Penal, creo que haríamos un gravísimo daño al honor de todos los peruanos. Repito, señor, he planteado una cuestión previa que yo espero que usted someta a debate y en su momento al voto. El señor PRESIDENTE.- Hay una cuestión previa. Señor Torres y Torres Lara, para una cuestión de orden. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente, mi más enérgica protesta por el planteamiento que se está haciendo, aquí estamos debatiendo la Constitución, señor Presidente, y eso es más importante que cualquier protesta de esa naturaleza. Aquí tenemos que terminar el trabajo de una vez por todas, el pueblo está esperando soluciones, Presidente. Son interferencias las que se están planteando. Exijo que se vaya al voto y definamos continuar con nuestro trabajo. El señor PRESIDENTE.- La Presidencia va a someter a votación la cuestión previa presentada por el señor Rey. Los señores que estén de acuerdo con... ( SIGUE EN EL TURNO N 44 )

T-44 (Plenario Vesp.)

TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C. 03-09-93 El señor PRESIDENTE.-(Continuando)...a votación, la cuestión previa presentada por el señor Rey. Los señores representantes que estén de acuerdo con la cuetiójn presentada por el señor Rey, sírvanse manifestarlo levantando la mano. (Votación). Los que estén en contra. (Votación). Rechazada. Continúe señor. Perrdón, hay una cuestión de orden primero. Perdón señor Rey, me disculpa usted. tiene la palabra para una.., no hay nada en debate excepto el tema constitucional. El señor FERRERO COSTA.- Solamente la bancada de la alianza no puede dejar de decir que al votar en contra de esto, lo que estamos haciendo es impedir que se demore el debate constitucional, no estamos evitando pronunciarnos sobre un tema que oportunamente será rechazado por esta bancada, en su momento, Presidente. El señor PRESIDENTE.-Señor Rey. El señor REY REY.- Señor Presidente: Yo quiero dejar constancia de por un lado la injusticia que significa pretender decir que por plantear algo que en mi opinión merece la atención inmediata del Congreso Constituyente, se pretenda decir o se insinúe que lo que estoy es causando a propósito una dilación del debate constitucional. No hay, señor Presidente, para mi no existe esa intención en mi planteamiento, rechazo la insinuación que ha hecho el señor Torres Lara, creo que en diversas oportunidades he demostrado que lo que me interesa es que el Perú tenga cuanto antes una Constitución sancionada, pero sí considero, señor, que en este momento y en esta sesión, era quizás mas importante para el honor de los peruanos y lo que significa un símbolo patrio, debatir sobre esa cuestión. Lamento que hay sido rechazada mi cuestión previa por la mayoría, y sé, señor, además, que algunos medios de comunicación podrán interpretar esto como que rafael Rey se quedó solo en su pretendido rechazo, simplemente dejo constancia, señor, de que ojalá se vea cuanto antes esta protesta que ha sido por cierto compartida por distintos señores congresistas, y yo lamento que se haya mal interpretado y se insinúe esa mala voluntad de mi parte, señor Presidente. Yo quiero que la Constitución sea aprobada, quiero que entre en vigencia cuanto antes, y quiero lo mejor para mi país, no puedo dejar de decir que me ha causado extrañeza esa insinuación del doctor Torres Lara. El señor PRESIDENTE.- Se va a dar lectura a un documento llegado a la Mesa. El RELATOR leyó: Señor Presidente. Me dirijo a usted para manifestarle que previa las coordinaciones efectuadas con el Presidente de la Subcomisión de Redacción, retiro las observaciones planteadas de redacción exceptuando el artículo 2, inciso 24) acápite f). Fdo. por el señor Humberto Gamonal. El señor PRESIDENTE.-Por retiradas. Continúe doctor Torres. Señor Relator. El RELATOR leyó: Observación planteada por el señor Olivera al artículo 39. Debe decir: "Todos los servidores públicos están al servicio de la Nación. El Presidente de la República tiene la mas alta jerarquía en el servicio de la Nación y en ese orden, los representantes al Congreso, Ministro de Estado, Magistrados supremos en igual categoría y los representantes de organismos descentralizados y alcaldes de acuerdo a ley" El señor CHIRINOS SOTO.- Bueno, yo fuí el autor. Señor Presidente: Toda la diferencia está en que en la redacción que se propone se dice: "todos los servidores públicos están al servicio de la Nación" esta es una típica cuestión de redacción, señor Presidente, en la que intervine yo, he puesto "todos los funcionarios y trabajadores públicos están al servicio de la Nación" para no caer en la redundancia cacofónica de decir "todos los servidores están al servicio". Para eso llegan las cosas a redacción, señor Presidente, para que lo que está mal redactado esté bien redactado, ahora está bien redactado; "todos los funcionarios y trabajadores públicos están al servicio de la Nación" no "todos los servidores al servicio", eso es lo que había que evitar y lo que la Comisión de Redacción en ejercicio de sus atribuciones ha ejercitado, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente: Yo no tengo la culpa que al momento que se haya votado aquí, se haya incurrido en esta redacción, señor Presidente... (Continúa en el Turno N 45)

T-45

SILVIA ALEGRE LUCAR 03-09-1993 PLENARIO: VESPERTINA El señor OLIVERA VEGA....(continuando)...que al momento que se haya votado aquí se haya incurrido en esta redacción, señor Presidente. En primer lugar, señor Presidente, "funcionario público" no es sinónimo de "servidor público", por lo menos en la legislación hay una serie de diferencias en cuanto a competencias, allí en los códigos administrativos yo he estado revisando, por ejemplo, en cuanto a obligatoriedad de presentación de Declaración Jurada de Bienes y Rentas en su debida oportunidad y había una serie de contradicciones, nosotros oportunamente lo señalamos en la Comisión de Constitución para que se uniformice la denominación, señor Presidente, y se trate de compatibilizar, o de concordar, si ese es el verbo correcto, con la legislación vigente. Primera cuestión, se aprobó "servidor público", ahora se habla de "funcionarios y trabajadores públicos", señor Presidente. Yo quisiera que se remitieran a los calificativos de Derecho Administrativo y las legislaciones vigentes y se verá como hay una clara distinción entre "funcionario público" y "servidor público". En segundo lugar, señor Presidente. En el artículo aprobado no se incluyó, dentro del orden jerárquico, que establecía ciertas precedencias y jerarquías a los miembros del Tribunal Constitucional y del Consejo de la Magistrtura, como tampoco de manera expresa al Fiscal de la Nación y al Defensor del Pueblo, señor Presidente, ahora se está incluyendo. Esto, señor Presidente, no es exactamente, pues, una labor de redacción, señor Presidente, hay un debate tras todo este tema conceptual; antes ha existido Consejo de la Magistratura y no era referido tampoco en el artículo correspondiente; antes habían miembros del Tribunal de Garantías Constitucionales; en fin, debió haber merecido un artículo expreso, y si no, señor Presidente, antes de terminar todo el debate en la etapa de reconsideraciones -un momentito- debió haberse propuesto el agregado correspondiente, señor Presidente, estamos hablando de jerarquías y de niveles. Sí, claro que sí, cómo no, con todo gusto la interrupción al señor Chirinos Soto. El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos Soto. El señor CHIRINOS SOTO.- (interrumpiendo) Gracias. Justamente porque hay diferencia entre "funcionario" y "servidor" hemos puesto "todos los funcionarios y trabajadores" entonces todos están comprendidos, para evitar el mal gusto de decir: "los servidores están al servicio". Y en cuanto a lo demás, señor Presidente, cuando se aprobó este artículo no estaba aprobado el Tribunal Constitucional, no estaba aprobado el Consejo de la Magistratura, no estaba aprobado el Defensor del Pueblo. Señor Presidente, nosotros somos Comisión de Redacción y Homologación, no sólo podemos mejorar la redacción, sino que tenemos que tener en cuenta todo el texto constitucional. Entonces, dentro de nuestras atribuciones de redacción decimos "funcionarios y trabajadores"; y dentro de nuestra competencia de homologación incluímos a los "magistrados", en los que no se podía pensar cuando se aprobó este artículo. Gracias. El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, voy a continuar. Señor Presidente, los miembros del Consejo de la Magistratura, los miembros del Tribunal de Garantías Constitucionales también existían hasta que vino el 5 de abril, señor Presidente, la Constitución vigente está; sin embargo, en el artículo correspondiente no se contemplaba dentro de las jerarquías establecidas, señor Presidente, y existían, alguna razón habrá existido. Señor Presidente, yo preguntaría por qué aquí incluyen al Fiscal de la Nación, al Defensor del Pueblo, y por qué no a los miembros del Jurado Nacional de Elecciones, de repente, por ejemplo -yo digo- o por qué no a los miembros del Directorio del Banco Central de Reserva, o por allí alguien también puede decir el Superintendente de Banca y Seguros, o el Superintendente de las AFPs, o el Director de Inteligencia Naval, o el Jefe del SIN? En fin, señor Presidente, qué criterio se ha tenido para así de pronto introducir en un artículo que hemos discutido en la Comisión de Constitución, que se ha discutido aquí en el Pleno y que tuvieron la oportunidad de mejorarlo, de proponer, de decidir, señor, en todas las instancias correspondientes. Aquí está nuevamente introduciéndose una reconsideración, señor Presidente, son agregados que se están haciendo a un artículo y por lo tanto, se está cambiando el contenido de fondo de este artículo. Yo por eso, señor Presidente, insisto en que esto sea considerado como una reconsideración, además de lo ya expresado que "funcionario" no es lo mismo que "servidor público". En la redacción planteada... (continúa en el turno 46)

T. 46

Arturo Ochoa Alvarado Plenario (Vesp.) 03.09.93 El señor OLIVERA VEGA,- (Continuando)... señor Presidente, insisto en que esto sea considerado como una Reconsideración además de lo ya expresado que "funcionario" no es lo mismo que "servidor público" en la redacción planteada se está excluyendo a los servidores públicos señor. La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente: Aunque es obvio que aquí lo que se está tratando es de impedir que una Comisión de Redacción pueda mejorar eso, la redacción; porque es evidente que lo que quieren ya y tienen iniciada su Campaña por el No, desearían que esta Constitución quedara con muchísimos defectos. Sin embargo, no recuerdan que cuando se ha aprobado cada artículo en este Pleno, se ha acordado con cargo a redacción y/o ubicación; ahora, quien se toma el cuidado de leer el íntegro de lo aprobado, fácilmente si hace un poquito de ejercicio mental, podría darse cuenta por ejemplo, que respecto del Fiscal de la Nación, los artículos pertinentes señalan que tienen las mismas prorrogativas y derechos que los congresistas respecto al Defensor del Pueblo lo mismo; respeto de los Magistrados del Tribunal de Garantías Constitucionales lo mismo, por lo tanto si tienen las mismas prerrogativas y derechos, es evidente que en la parte que se refiere a la categorización global o general de los servidores públicos, sean mencionados. Por lo tanto, yo diría,, señor Presidente, que hay que tener un poquito más de generosidad, no con el Pleno del Congreso, sino con el pueblo peruano, un poquito más de coherencia, de transparencia, querer apreciar un poquito más al Perú, a aquellos peruanos de cuyas contribuciones vienen nuestras remuneraciones, señor Presidente. Yo creo que hay que ser -le voy a conceder después señor- entonces, creo que debemos actuar de buena fe, señor Presidente, y si estamos acá perdiendo este tiempo o inviertiéndo este tiempo, es porque queremos mejorar este texto, los que no quieran mejorarlo, mejor que se vayan y avanzaremos más tranquilos, señor Presidente. Me ha pedido una interrupción el señor Olivera, con su venia, señor Presidente. El señor OLIVERA VEGA,- (Interrumpiendo)... Si, señor Presidente, lo que quiero expresar haciéndo salvedad a otro tipo de afirmaciones; la doctora Martha Chávez, que eso es lo que tiene que expresar en sus fundamentaciones, algún tipo de razón; la doctora Martha Chávez ha dado una razón convincente, lógica, para poder efectívamente reconocer que hay una condición de incorporar en la misma jerarquía a los miembros del Tribunal Constitucional, del Consejo, esa es una razón concordada con todo el texto constitucional; y me ha convencido, no tengo reparo en así reconocerlo. Sin embargo, en cuanto al tema de los servidores públicos que se le excluye y se coloca ahora solo funcionarios y trabajadores públicos, mantengo la observación. Gracias. El señor FERRERO COSTA.- Que quede constancia además del argumento de la doctora Chávez, el siguiente: Nosotros entramos con un proyecto que hablaba de Sala Constitucional, no llegó al Plenario Tribunal Constitucional, se discute el proyecto y en el penúltimo día del debate incorporamos el Tribunal Constitucional, lo lógico es lo que ha hecho la Comisión de Redacción, no estaba el Tribunal, por consiguiente había que adecuar eso dentro de la función pública, es elemental y agradecemos a la Comisión que se ha dado cuenta de esa omisión; y lo otro, servidores y trabajadores es clarísimo, es una atribución de redacción, ellos prefieren "funcionarios y trabajadores" en vez de "servidores" y nosotros también. El señor PRESIDENTE.- Vamos entonces a consultar al Pleno sobre esta situación. Los señores que estén de acuerdo con la redacción que propone la Comisión de Redacción, sírvanse manifestar levantando la mano (Votación). Los señores que estén en contra (votación). Aprobado. Vamos a rectificar. Los señores que estén de acuerdo, sírvanse ponerse de pie (Votación) 37 votos. Los que estén en contra (Votación) 4 votos... (Continúa en el Turno No. 47)...

T-47 ROBERTO OSHIRO T. 03-09-93

PLENARIA - VESPERTINA El señor OLIVERA VEGA.- ...(Continuando) ...se acaba de verificar que sólo treintaisiete Congresistas han votado a favor del proyecto, señor, y se requiere cuarentaiún votos para todo tema Constitucional, señor Presidente, así que por lo tanto ha sido rechazado, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Señor Ferrero. El señor FERRERO COSTA.- Señor Olivera en su desesperación por detener el debate Constitucional por lo cual lo denunciamos a la opinión pública como que obstaculiza la nueva Constitución, porque no quiere que el Perú tenga una nueva Constitución y se mantiene aferrado a la Constitución antigua y tradicional del año 79, para eso vino al Congreso, no para hacer la Constitución, sino para impedir la Constitución. Y voy a demostrarlo, Presidente, no hay ninguna disposición que para un dictamen de redacción se requiera la mitad más uno de los miembros hábiles, eso no es exacto y en consecuencia si cabe duda, queda la interpretación del Pleno. Acá, para el dictamen de redacción no es un artículo Constitucional, es un dictamen de redacción y es suficiente la mayoría simple. El señor PRESIDENTE.- Señor Chirinos tenga la amabilidad de hacer uso de la palabra. El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, no, está muy claro en nuestro reglamento que cada precepto Constitucional necesita mayoría absoluta, cada uno de los preceptos que estamos viendo, necesitan, han tenido mayoría absoluta, han sido aprobados. Ahora estamos viendo una cuestión exclusivamente formal y procedimental, no estamos aprobando ningún precepto de la Constitución. Como no, señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- Gracias señor Chirinos Soto. Yo he dicho con toda serenidad, señor Presidente, lo que considero que es una posición mínima de votación para aprobar esta redacción, señor Presidente, aún no he reclamado la votación calificada para una reconsideración; pero aprovecho la interrupción que me da el señor Chirinos Soto para una vez más rechazar las afirmaciones desesperadas del señor Ferrero Costa, que realmente está muy nervioso, señor Presidente, está viendo fantasmas donde no existe. Ya, así de pronto me ha mandado hasta la Constitución del 79, podría mandarme a la del 33 también, olvidando que hemos presentado un proyecto alternativo, señor Presidente, yo, yo invoco realmente que no se tengan presente este tipo de afirmaciones. Muchas gracias, señor Chirinos Soto. El señor CHIRINOS SOTO.- Encantado señor, simplemente quiero decir la doctrina muy clara; un artículo de la Constitución necesita la mayoría absoluta de los votos, un dictamen de redacción que es una cuestión procedimental y formal no necesita la mayoría de votos. Me pide una interrupción el señor Larrabure. El señor LARRABURE GALVEZ.- Yo, señor Presidente, con toda ecuanimidad para sumarme a la protesta de el doctor Ferrero, yo no estoy viendo fantasmas. Lo que sí todos los periodistas y los canales de televisión están viendo la posición dilatoria que está haciendo el señor Olivera y quiero denunciarlo también públicamente, porque es una falta de respeto al pueblo peruano, sinceramente. Está solo. Y no es una actitud hostil hacia él, sino que realmente yo no sé qué cosa busca, o quiere al Perú o no quiere al Perú, realmente ya estoy desconcertado. Y quiero sumarme porque el señor Ferrero creo que ha sido muy claro y muy honesto y lo digo con toda claridad y con todo respeto señor Olivera. El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos. El señor CHIRINOS SOTO.- Yo la verdad, señor Presidente, prefiero poner punto final a mis palabras, porque no quiero que las intervenciones que concedo sirvan para alimentar pasiones. El señor PRESIDENTE.- De todas maneras señor Chirinos Soto, la Presidencia considera que la Cuestión de Orden presentada por el señor Olivera en el sentido que las cuestiones de redacción necesiten cuarentaiún votos, necesitan ser votadas. Los que estén de acuerdo con el señor Olivera, sírvanse manifestar levantando la mano. (Votación). Los que estén en contra. Rechazada. Continúa el debate. Se va a dar lectura de un documento llegado a la Mesa. El RELATOR da lectura: "Lima 3 de Setiembre de 1,993. Señor Presidente. Por la presente me dirijo a usted para manifestarle que a efecto de facilitar el debate, retiro las observaciones al texto Constitucional que presento. Atentamente. Firmado por el señor Matsuda". El señor PRESIDENTE.- Por retirada. La Presidencia agradece a los señores Gamonal y al señor Matsuda por el retiro de estas observaciones, ya que con ese retiro quedan solamente dieciocho observaciones para ser discutidas en el Pleno. Señor Gamaniel Barreto. El señor BARRETO ESTRADA.- Presidente, yo alcancé dos observaciones, pero ... (Continúa en el turno N 48)

T- 48 SESION PLENARIA (VESPERTINA)

TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS 03-09-93 El señor BARRETO ESTRADA.- _(continuando)_ Presidente, yo alcancé dos observaciones, pero siendo que realmente se está dilatando el tiempo, yo retiro también las dos observaciones que alcancé a través de Oficialía. Gracias. El señor PRESIDENTE.- Por retiradas. Señor Rey. El señor REY REY.- Señor Presidente, parece que el debate va a concluir más rápidamente. Yo pido como cuestión de orden que por lo menos se dé lectura, señor, a la moción de Orden del Día en protesta, que se dé sólamente lectura, señor, dependerá del Pleno y de usted por supuesto si se somete ahora o no a debate. Pero yo quiero que quede constancia de que ha sido presentada y suscrita por tres miembros de Renovación presentes en el Hemiciclo en la sesión del día de hoy, a la que se han adherido -lo anticipo- los señores; Gonzalo Ortiz de Zevallos, Juan Guillermo Carpio Muñoz y Juan Carrión, miembros del grupo parlamentario del grupo de Renovación que se encuentran de licencia por la sesión de hoy , pero que me han manifestado telefónicamente su adhesión a dicha moción. El señor PRESIDENTE.- Vamos a consultar al Pleno si permitimos que se lea la moción del señor Rey. Les ruego a los señores congresistas votar, vamos a votar entonces si se debe dar lectura o no al pedido del señor Rey por ilustración. Los señores congresistas que estén a favor sírvanse manifestarlo levantando la mano. (Votación). Los señores congresistas que estén en contra sírvanse expresarlo de la misma manera. (Votación). Aprobado por unanimidad. Se va a dar lectura para ilustración. El Relator da lectura: Moción de Orden del Día Los congresistas que suscriben proponen la siguiente moción de Orden del Día. El Congreso Constituyente Democrático expresa su más firme rechazo al uso denigrante que la revista "Caretas" en su número 1276 del 02 de setiembre de 1993, hace del Escudo Nacional y del Pabellón Nacional que lo rodea. Condena así mismo todo uso irrespetuoso o insultante de los Símbolos de la Patria que representan lo permanente de la Nación; así como cualquier alteración o modificación de éstos hechas obedeciendo a mezquinos intereses políticos o subversivos. Lima, 03 de Setiembre de 1993. Firmado por los señores Rey Rey, Tudela, Chirinos, Reggiardo, Sandoval, Chávez Cossío, Vega, Blanco, Colchado, Joy Way, Carmen Lozada, Figueroa; y otros. El señor PRESIDENTE.- Tal como ha sido el acuerdo del Pleno, esto ha sido leído sólamente por ilustración. Continúa el debate sobre el tema Constitucional. El Relator da lectura: Propuesta del señor Olivera al artículo 42; debe decir: "Se reconocen los derechos de sindicación y huelga de los servidores públicos, no están comprendido los funcionarios del Estado con poder de decisión o que desempeñen cargos de confianza de Dirección, ni los miembros de las Fuerzas Armadas y de la Policía Nacional". El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, en la redacción original se restringía la excepción respecto al derecho de sindicalización y huelga de los servidores públicos, a los funcionarios del Estado con poder de decisión. Ahora se está excluyendo la calificación del Estado para incluir sólamente funcionarios con poder de decisión. Aquí también hay una diferencia conceptual, señor Presidente, pero sí ustedes están optando ya por el camino de las votaciones, bueno, voten pues, yo seguiré dejando constancia de que votación es la que están alcanzando y oportunamente hará valer mis derechos porque son reconsideraciones en el fondo, señor, que no están alcanzando la votación calificada que eso demanda. Advierto simplemente. El señor PRESIDENTE.- Señor Torres. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor, estamos de acuerdo de que se mantenga el texto original. El señor PRESIDENTE.- De acuerdo. Continúe señor relator. El Relator da lectura: Observación del señor Olivera al artículo 46; debe decir: "La civilidad tiene el derecho de insurgencia en defensa del Orden Constitucional, son nulos los actos de los que usurpan funciones públicas". El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos y después el señor_ (CONTINUA EN EL TURNO - 49)

T-49 (Plenario Vesp.)

TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C. 03-09-93 ..(Continuando)... El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos y después el doctor Gamarra. El señor CHIRINOS SOTO.- Una típica corrección de redacción que introdujo la Academia Peruana de la Lengua y que aceptamos nosotros, porque es verdad que el texto original decía, "la civilidad" pero la Academia con nota firmada por Martha Hildebrandt nos hace ver que la palabra "civilidad" tiene varios sentidos en el diccionario, la civilidad es la buena conducta, la civilidad son las buenas maneras, la civilidad con los atributos del civil cuando ellos proponen, la Academia de la Lengua propone con razón reemplazar la palabra" civilidad" por la expresión "la población civil". De manera que nosotros mantenemos, creo , la redacción, señor. El señor PRESIDENTE.-Doctor Gamarra. El señor GAMARRA OLIVARES.- Señor Presidente: Cuando se discutió este artículo, se insistió ante la Comisión de Constitución lo impropio que era utilizar el término "civilidad", incluso se leyó a las definiciones que daba el Diccionario de la Real Academia de la Lengua, en donde civilidad significaba urbanidad. Sin embargo, la tozudés de nuestro Presidente de la Comisión de Constitución no dió marcha atrás y entonces insistió en el término de "civilidad". Yo me alegro de que ahora frente a la insistencia y sugerencia de la Real Academia de la Lengua, haya accedido a modificar este término por un término mucho mas apropiado que, claro, no refleja el sentir de lo que establecía la Constitución del 79, lo que es el sentir de la mayoría; él obviamente ha querido restringir este derecho a la población civil excluyendo a los militares, policías, de esta posibilidad. Pero en todo caso, señor Presidente, con el término introducido por la Real Academia o por la doctora Martha Hildebrandt y el doctor Luis Jaime Cisneros, se ha llegado a un término feliz que sustituye a un término infeliz que se había introducido en la Comisión y en el debate constitucinal. El señor PRESIDENTE.- Procedemos entonces a la votación. Señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente: Sion compartir el concepto de fondo, las razones expresadas por el doctor Chirinos Soto me dan satisfacciones, señor, para entender que se trata efectivamente de una corrección de redacción. Retiro la observación. El señor PRESIDENTE.-De acuerdo, señor Olivera. Muchas gracias. Continúe, señor Relator. El RELATOR leyó: Observaciones al artículo 49 plantedas por el señor Olivera que figuran en copias como artículo 50.: Debe decir: "La Capital de la República del Perú es la ciudad de Lima, su capital histórica es la ciudad del Cusco". El señor PRESIDENTE.- Señor Cuaresma. El señor CUARESMA SANCHEZ.- Señor Presidente: Muy breve. Oportunamente quien habla presentó a su despacho una petición por el cual planteamos a nombre del Frente Independiente Moralizador, de que Cusco se considere dentro del proyecto de la Nueva Carta Magna, con "S" y no con "Z", y para el efecto hemos acompañado también a la Comisión de Redacción la siguiente fundamentación, señor, que demuestra algunas observaciones que van a ayudar precisamente a que podamos alcanzar un adecuado fundamento. El 12 de marzo de 1971, cuando aún era alcalde encargado quien en vida fué, señor Jesús Lamba Rivera Chesco, se aprobó en municipio provincial del Cusco, una moción, señor, -Le voy a dar la interrupción... (Continúa en el Turno N 50)

T-50

SILVIA ALEGRE LUCAR 03-09-1993 PLENARIO: VESPERTINA El señor CUARESMA SANCHEZ....(continuando)...señor -le voy a dar la interrupción después de terminar, señor Ferrero- El señor PRESIDENTE.- Perdón, señor Cuaresma le ruego continúe, a menos que usted conceda la interrupción. El señor CUARESMA SANCHEZ.- Bien, muchas gracias. Que dice así, después de hacer la fundamentación, dice lo siguiente: El señor PRESIDENTE.- (interrumpiendo) Perdón, el señor Tord le pide una interrupción. El señor CUARESMA SANCHEZ.- Después que concluya, señor Presidente. Vista por el Consejo en sesión ordinaria de anoche, la adjunta moción de orden del día presentada por el Instituto Americano de Arte a través de su Presidente señor Abel Ramos Perea, moción que la alcaldía hace suya y con lo acordado en la indicada sesión Se resuelve: Apruébese la Moción de Orden del Día presentada por el Presidente del Instituto Americano de Arte, señor Abel Ramos Perea, con el siguiente texto Considerando: Que el vocablo "Cusco" como nombre de la Capital Arqueológica de Sudamérica debe escribirse con "s" y no con "z" por las siguientes razones: a) Etimológicamente porque el topónimo "Cusco" viene del quechua *"josjo"* pronunciado con "s", tanto en la antiguedad incaica como actualmente, puesto que la "z" no se conoce en el idioma de los nativos del Tahuantinsuyo, sea que este vocablo "josjo" provenga de "jasjo", "josja" o de cualquier otro semejante del quechua antiguo de donde resulta que si "Cusco" se ha originado de la voz quechua "josjo" indiscutiblemente en castellano debe escribirse con "s" y no con "z", pues ella significaría un cambio arbitrario sin razón alguna. b) Linguisticamente, porque existe un principio según el cual un vocablo cualquiera de un idioma al pasar a otro como préstamo semántico debe conservar su mayor fidelidad fonética; es decir, debe escribirse tal como se pronuncia en el idioma de origen de donde la voz originaria del nombre de la Capital del Tahuantinsuyo "josjo" es la forma hablada más semejante. c) Fonéticamente porque ningún cusqueño pronuncia "Cuzco" con "z", sino "Cusco" con "s", y que por tanto el empleo de la "z" en Cusco es una simple ocurrenica de la moda "zezeante" que estuvo en voga durante la época de la colonia. d) Que según cálculos de especialistas, el 70% de los cusqueños ecriben "Cusco" con "s". e) Que la Academia Peruana de la Lengua Quechua sostiene igualmente que "Cusco" se debe escribir con "s" f) Que así mismo el equipo de profesores de castellano del Programa Académico de Educación de la Universidad Nacional San Antonio Abad ha expresado su acuerdo de escribir "Cusco" con "s". g) Que el Consejo considera de su deber oficializar la forma correcta como debe escribirse el nombre de su ciudad. Con lo acordado unánimemente en sesión ordinaria de anoche se resuelve establecer definitiva y oficialmente que "Cusco", nombre de la capital imperial se escribe con "s" Registrese, etc, etc." Firma el Secretario y también el Teniente Alcalde encargado de la Alcadía Jesús *Lamas Rivera Chesco*. Le voy a conceder, con su venia señor Presidente, la interrupción al colega Tord. El señor PRESIDENTE.- Doctor Tord. El señor TORD ROMERO.- (interrumpiendo) Muchísimas gracias, Carlos Cuaresma. Muy preciso, solamente para decir al Hemiciclo que efectivamente las mociones que en su momento se presentaron para la inclusión de la capitalidad histórica del Cusco en la Constitución todas llevaban "s" en su grafía, y ha habido un error probable de transcripción poniendo "z" en el texto constitucional que estamos debatiendo; de forma tal, que ya la Comisión de Constitución ya ha procedido, ha decidido poner con "s" el nombre "Cusco"' a la Capital Histórica del Perú. Y por otro lado hizo un trámite, una gestión ante la Academia Nacional de la Historia, la cual no ha respondido sobre el tema; de forma tal, que no habiendo respondido nosotros ya procedemos a aceptar, a incorporar, porque es muy justo el "Cusco" con "s" dentro del proyecto constitucional, con lo cual las explicaciones del señor Cuaresma en realidad complementan lo que ya está resuelto. Muchas gracias Carlos. El señor CUARESMA SANCHEZ.- Presidente, yo me alegro de que el señor Tord haya intervenido en esta oportunidad y también realmente apoye a esta propuesta, porque entiendo que el señor Carlos Torres y Torres Lara hoy día en una entrevista para una emisora de Cusco, precisamente, ha señalado que había un nivel de discrepancia -me parece- con uno de los integrantes de la Comisión; pero que sin embargo el Presidente de la Comisión se inclinaba -hoy día ha declarado al mediodía- se inclinaba precisamente porque "Cusco" se escriba con "s". Eso es saludable, señor Presidente, y creo que es un reclamo del pueblo del Cusco. Le voy a conceder, pero quiero concluir esta idea, señor, señalando además, señalando además, señor, que efectivamente he traido varias muestras de los diccionarios donde realmente, por ejemplo, "Cuzco" con... (continúa en el turno 51)

T. 51

Arturo Ochoa Alvarado Plenario (Vesp.) 03.09.93 El señor CUARESMA SANCHEZ.- (Continuando)... los diccionarios donde realmente, por ejemplo Cuzco, con "z" señor tienen un significado un poco desatrozo para los cuzqueños como "perro jorobado". En ese sentido, le voy a conceder al doctor. El señor PRESIDENTE.- Señor Cuaresma, yo quisiera pedirle a todos los señores congresistas, yo creo que todos nosotros tenemos que hacer un esfuerzo adicional para tratar de acabar el día de hoy el texto constitucional. Si el texto ya ha sido aceptado tal como ha sido el pedido, por la Comisión de Redacción, le ruego al señor Cuaresma concluir con su exposición por que en el fondo de lo que se trata era... le ruego por favor, no solamente a usted sino a todos los señores congresistas en vista pues que nuestro tiempo es muy limitado, muchas gracias. El señor CUARESMA SANCHEZ.- Señor Presidente: Si usted me permite conceder la interrupción al señor Chirinos y luego de eso estaré concluyendo. El señor CHIRINOS SOTO.- Parece haberse insinuado que no hay unanimidad en la Comisión de Redacción: Hay, los tres estamos de acuerdo en que sea Cusco, quisimos tomar el cuidado y lo tomamos, de pedir el parecer de la Academia Nacional de Historia, que no nos lo ha dado; a lo que sí yo llegé, a un acuerdo verbal y amistoso, como mi distinguido amigo el señor Daniel Estrada, Alcalde del Cusco, es que se olviden de los de Qosqo no? y entonces ahora quedamos en Cusco. La definición constitucional de la Capital histórica del Perú es Cusco. Gracias. El señor PRESIDENTE.- Concluya por favor señor Cuiaresma. El señor CUARESMA SANCHEZ.- Concluyo, señor Presidente con alegría, creo que señor, se hace justicia con mi pueblo, muchas gracias. El señor PRESIDENTE.- Señor Relator, continúe por favor. El RELATOR.- (Leyó). "Observación al artículo 66 presentada por el señor Olivera. Debe decir: "Los recursos naturales renovables y no renovables son patrimonio de la nación, el Estado es soberano en su aprovechamiento, por ley orgánica se fijan las condiciones de utilización y de su otorgamiento a particulares". El señor TORRES Y TORRES LARA.- Si me permite, señor Presidente. Las observaciones leídas, artículo 66, como 78, 79, 87, 90, son observaciones que pueden ser asumidas como estaba en el documento aprobado originalmente, no necesitan ser leídos ni debatidos, aceptamos la redacción original. El señor PRESIDENTE.- Podría usted por favor volver a mencionar? El señor TORRES Y TORRES LARA.- 66, 78, 85, 86, 79, 87, 90. El señor PRESIDENTE.- Podría ir más despacio por favor, doctor Torres? El señor TORRES Y TORRES LARA.- Todas las observaciones del señor Olivera hasta llegar al artículo 91, señor Presidente, no tienen trascendencia. El señor PRESIDENTE.- Señor Presidente: Si el señor Torres Lara se pone en plan de "perdonavidas" señor Presidente, yo exijo mi derecho a fundamentar, si para él no tiene trascendencia por ejemplo el hecho de que el Estado es soberano en su aprovechamiento, cosa que habían eliminado en la Comisión de Redacción, estamos hablando de recursos naturales, señor Presidente, allá él; yo podría decir también que ha tenido que retroceder porque tiene temor a que lo descubra ante la opinión pública de qué contrabandos pretendía introducir señor. Pero en todo caso, señor Presidente, en el ánimo de aligerar el debate, voy a superar esos temas y queda la opinión pública notificada, de como ha tenido que retroceder don Carlos Torres y Torres Lara, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Continúa la lectura. El señor OLIVERA VEGA,- Artículo 91 señor, cuál es el que sigue; pero no tengo inconveniente y lo emplazo al señor Torres y Torres Lara a que discutamos si es trascendente o no cada una de nuestras observaciones, algo habrá tenido de contenido que nos ha tenido que dar la razón señor, si quiere lo discutimos, ningún problema.., (Continúa en el Turno No. 52)...

T-52 ROBERTO OSHIRO T. 03-09-93

PLENARIA - VESPERTINA El señor OLIVERA VEGA.- ...(Continuando) ...si quiere lo discutimos, ningún problema. El señor PRESIDENTE.- Noventainueve. El RELATOR da lectura: "Observaciones del señor Olivera al artículo N 99. Debe decir: Corresponde a la Comisión Permanente acusar ante el Congreso al Presidente de la República, a los Representantes al Congreso, a los Ministros de Estado, a los Vocales de la Corte Suprema, a los Fiscales Supremos y al Contralor General, por infracción de la Constitución y por todo delito que cometan en el ejercicio de sus funciones y hasta cinco años después que hayan cesado en estas". El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos Soto. El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, hace un momento la señorita Chávez Cossio dió razones por las cuales hay que homologar esta **consideración** es de homologación y el señor Olivera aceptó esas razones, entonces, estamos incluyendo dentro de las prerrogativas del Juicio Constitucional al Presidente de la República -nadie discute-, a los Representantes al Congreso -para no decir Congresistas al Congreso, no?-, a los Ministros de Estado -nadie discute-, a los miembros del Tribunal Constitucional, porque tienen igual jerarquía que los Vocales Supremos, a los miembros del Consejo Nacional de la Magistratura -lo mismo-, a los Vocales de la Corte Suprema, a los Fiscales Supremos, al Defensor del Pueblo y al Contralor General. Quizás, señor, quizás es demasiado incluir, quizás, porque el juicio político es un privilegio, el juicio político impide actuar a la justicia ordinaria, pero no quiero ir al fondo, señor. Como homologadores del texto Constitucional teníamos que respetar el texto cuando dice que los Magistrados del Tribunal de Garantías y los del Ministerio Público y los del Tribunal Constitucional tienen las mismas prerrogativas que los Vocales Supremos. El señor PRESIDENTE.- De acuerdo, continúe señor Relator. Señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- Todavía no me había dado el uso de la palabra para en todo caso retirarla, la observación que había planteado, señor Presidente, y en efecto la retiro, señor Presidente, puede continuar. Con su venia por supuesto. El señor PRESIDENTE.- Perdón, vamos a, antes de que usted continúe. Vamos a dar por retirada la observación del señor Olivera, dándo las gracias por su generosidad a las diez para las once de la noche. El señor OLIVERA VEGA.- Me permite. El señor PRESIDENTE.- Siga nomás. El señor OLIVERA VEGA.- Evidentemente he dicho puede continuar con todo respeto, señor Presidente. El RELATOR da lectura: "Observaciones al artículo N 109, debe decir: La ley es obligatoria desde el día siguiente de su publicación en el diario oficial. Salvo disposición contraria de la misma ley que posterga su vigencia en todo o en parte". El señor PRESIDENTE.- Estamos viendo la observación del artículo N 109. Señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, no sé si esto también lo considerará intrascendente el señor Torres y Torres Lara, pero no fue votado, señor, por el Pleno del Congreso. El agregado que le han hecho al artículo N 126, que era la numeración que tenía y que ahora es 109. Se ha agregado, señor Presidente, refiriéndose a la ley, "la publicación se efectúa en edición numerada y registrada en la Biblioteca Nacional", eso no ha sido materia de pronunciamiento del Congreso, señor. Es un agregado, una adición, señor Presidente, que está haciendo la Comisión de Redacción, podrá tener razón, señor, pero no se votó pues. No ha sido materia de discusión. Por lo tanto, señor Presidente, no corresponde este agregado en un dictamen de redacción, deberían retirarlo y mantener el artículo tal cual fue aprobado. El señor PRESIDENTE.- Consultemos al doctor Chirinos y al doctor Torres Lara, si es que es una cuestión de forma como de redacción. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente, cuando se discutió este tema, se aprobó el texto inicial, pero a solicitud del doctor Flores ... (Continúa en el turno N 53)

T.53.

Justo Frías López 03-09-93 PLENARIA - VESPERTINA El señor TORRES Y TORRES LARA.- (Continuando)..el texto inicial, pero a solicitud del doctor Flores-Aráoz se pidió que por vía de Comité de Redacción se incluyera un texto que asegurara que no hubiesen dispositivos legales que no fuesen debidamente publicados en una edición numerada y con las garantías que fuesen necesarias. Se discutió en ese momento varias alternativas; y nosotros hemos elegido esta alternativa de que sea en edición numerada y registrada en la Biblioteca Nacional. Entonces, este es un pedido recogido de la oposición a solicitud del señor Flores-Aráoz, en el que quedamos que incluiríamos una cláusula de este tipo. Podríamos reducirla a la parte que dice, "solamente la publicación se efectúa en edición numerada", que era lo mínimo que pidió el doctor Flores-Aráoz; pero el agregado que hemos hecho de, "registrada en la Biblioteca Nacional", estaba dirigida a cubrir todo el riesgo al que aludía el doctor Flores-Aráoz, en el sentido de que a veces se hacen publicaciones que no circulan. Entonces, para cubrir esa posibilidd, para darle seguridad al ciudadano, para que no exista la posibilidad como existió, por ejemplo, en la época del gobierno militar en el que se promulgaban normas que no se publicaban o que se publicaban pero que no circulaban, la mejor manera de cubrir ese riesgo es estableciendo que deben publicarse en edición numerada y además registrada en la Biblioteca Nacional. Es un pedido que hemos recogido y que damos cumplimiento del pedido que se nos hizo de la bancada del P.P.C. Si quieren retirarla, no hay problema. Hemos cubierto un pedido del P.P.C.; preguntaría a la bancada del P.P.C. si insisten o no en ese pedido. El señor PRESIDENTE.- Señor Chirinos Soto. El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, este es un artículo típico, en que el pedido que formuló -como ha recordado el señor Torres Lara- el Representante Flores-Aráoz, se acogió con cargo de redacción, con cargo de redacción. En buena cuenta, la Comisión quedó encomendada de este asunto para evitar un corruptela, señor Presidente; de lo que se trata aquí es de evitar una corruptela, las ediciones clandestinas, las ediciones que no circulan, los decretos leyes secretos, las disposiciones secretas. Yo me pregunto, al frente de la bancada, incluyendo al señor Olivera: Hay quien no quiere evitar esta corruptela para la que recibimos el ecargo del Pleno, porque terminado de hablar el señor Flores-Aráoz y habiendo señalado el problema, se nos dijo que se aprobaba el precepto con cargo de redacción? Yo no puedo, señor Presidente, resignarme a retirar un precepto que vela por la transparencia y la honradez en la publicación de las leyes y normas legales. El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, creo que nadie puede dudar que nosotros compartimos la misma razón y motivación que expone el señor Chirinos Soto; y es más, nosotros hemos denunciado los casos concretos de corruptela, de regímenes pasados y del actual en esta materia. Me recordaban aquí, señor, cómo es que por ejemplo hasta ahora hay veinticinco decretos leyes secretos que no son publicados, señor Presidente, por ejemplo, por citar sólo un caso. Hay una Moción sobre el tema que no se pone al debate hasta ahora; y que ojalá tuviera siquiera el mismo tratamiento que se va a dar a otras mociones. Pero quiero decir, señor Presidente, que yo mantengo una posición de principio. Así como he observado la cuestión del agregado sobre el secreto bancario, que puede levantarse también a pedido de la administración tributaria, y quedó la Comisión de Redacción en exponer al Pleno el antecedente concreto para que podamos tener prueba objetiva sobre sus afirmaciones, yo le puedo tener la mayor de las simpatías a mi compañero de Congreso, al colega Flores-Aráoz, miembro de la oposición, vocero, todas las condiciones que puedan favorecer un pronunciamiento a favor, señor, pero esa no es razón para mi suficiente. Por favor, que se nos demuestre... ( SIGUE EN EL TURNO N 54 )

T-54

Donato Velásquez Vásquez 03-09-93 Plenario-Vesp. El señor OLIVERA VEGA.- (Continuando).... a favor, pero eso no es para mí, razón suficiente, por favor que se nos demuestre objetivamente esto fue materia de pronunciamiento expreso del Congreso, porque señor Presidente, insistiré hasta el final aquí en los textos repartidos oficialmente por la Oficialía Mayor, que nadie a objetado en ningún momento se incorporó y recién sale en la última hora, este nuevo concepto. Muchas gracias. El señor FERRERO COSTA.- A través de la Comisión, pido a la Oficialía Mayor informe, en el momento oportuno de lo expresado por el señor Flores-Aráoz, registradas en las grabaciones correspondientes y que en ese momento este asunto se resuelva, pero que no quede desarmada la posibilidad de asegurar la garantía de la formalidad de las leyes. El señor PRESIDENTE.- Están trayendo la versión taquigráfica lo mencionado por el señor Antero Flores. Tiene la palabra el señor Pablo Cruz. El señor CRUZ ARRUNATEGUI.- Señor Presidente, veo que están avanzando hasta el artículo 109. Pero he hecho una observación simple, sobre un término, en la redacción del Artículo 89. El señor PRESIDENTE.- Señor Pablo Cruz, eso se va a ver en su oportunidad. El señor CRUZ ARRUNATEGUI.- Muchas gracias. El señor PRESIDENTE.- Mientras viene la versión taquigráfica, continuamos con los artículos observados. Vamos a leer el artículo 91. El RELATOR da lectura: Observación del señor Olivera al Artículo 91. Debe decir: No pueden ser elegidos congresistas sino han dejado cargo seis meses antes de la elección: 1.- Los ministros y viceministros de Estado, el Contralor General, los prefectos y gobernadores. 2.- Los miembros del Poder Judicial, del Ministerio Público y del Consejo Nacional de la Magistratura. El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Chirinos Soto. El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, nosotros tenemos que cumplir la función de homologación. En ese momento se nombró a los prefectos; los prefectos aparecían en el proyecto constitucional, después han desaparecido y han reaparecido las autoridades regionales. Entonces nosotros restablecemos homologando el texto y concordándolo, eliminamos a los prefectos y establecemos a las autoridades regionales y provinciales, que determina la ley. De modo que es impecable. En el segundo inciso, también tenemos que introducir no sólo los Vocales Supremos sino a los otros Magistrados que ha creado la Constitución, homologándola y unificándola y actuando con un solo criterio. Repito, señor Presidente, nosotros no somos Comisión de Puntuación ni Comisión de Ortografía, somos Comisión de Redacción, de homologación y de coordinación del texto constitucional. El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Torres y Torres Lara y después el señor Olivera. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente, a la misma razón la misma solución. Ya hemos aprobado varios artículos, en donde se produce la homologación de las autoridades que hemos incorporado aquí, no hay ningún cambio, simplemente es una homologación exactamente igual a las anteriores. señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, a la perfección que ahora invoca el señor Torres y Torres Lara, sinembargo tendría que hacerle, usando su mismo argumento de igual razón igual solución, qué pasó con el Defensor del Pueblo? Se olvidaron o es capaz de admitir hay que incluirlo también? No es igual razón, el Defensor del Pueblo puede postular a Cogresista de la República, sin renunciar antes de los seis meses. Admítalo, pues señor Torres y Torres Lara y estamos de acuerdo. El señor PRESIDENTE.- De acuerdo, continuamos entonces señor Torres y Torres Lara, con el 102. El RELATOR da lectura: Observaciones presentadas por el señor Olivera al Artículo 102. El mandato presidencial es de 5 años. El presidente puede ser reelegido de inmediato para un período tradicional, transcurrido otro período constitucional como mínimo el ex Presidente puede volver a postular sujeto a las mismas condiciones. Debe decir: El Mandato presidencial es ...... (Continúa en el turno 55)

T-55

SILVIA ALEGRE LUCAR 03-09-1993 PLENARIO: VESPERTINA El RELATOR: (continúa lectura)... debe decir "el mandato presidencial es de cinco años, cabe la reelección inmediata por un período adicional. El Presidente reelecto en forma inmediata sólo puede volver a postular transcurrido por lo menos un período presidencial, quedando sujeto a las previsiones del presente artículo". El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera, después el doctor Chirnos. El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente: Con la misma condición que se ha admitido lo del tema del Defensor del Pueblo en el artículo anterior, señor Presidente, yo quisiera hacer un reparo que creo que no ha sido la intención de la Comisión de Redacción en ese mismo artículo. Se pretende con la redacción aprobada del Artículo 91 incluir dentro de la prohibición de los seis meses, a los alcaldes? Porque, señor Presidente, decía Prefectos y Gobernadores, eso ha sido reemplazado por autoridades regionales y provinciales. En esa redacción se puede entender a los alcaldes, señor Presidente, y eso ciertamente sí se aparta de lo que fue el acuerdo del Pleno del Congreso. Si uno lee estrictamente, señor Presidente, lo que se acaba de concordar estaría alcanzando la incompatibilidad y la obligatoriedad de renunciar al cargo seis meses antes a los alcaldes provinciales, y esto, señor Presidente sería una reconsideración. Yo pido por favor que se esclarezca esto, señor Presidente, porque en ese caso nos estaría obligando a tener que plantear la reconsideración de lo acordado y dejar raída nuestra constancia, en todo caso hay que afinar la redacción. El señor PRESIDENTE.- El doctor Chirinos ha pedido el uso de la palabra, después el doctor Torres. El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, yo creí que íbamos a entrar, como ha leído el relator, al artículo relativo a la reelección presidencial, pero el señor Olivera vuelva a los impedimentos para ser congresista, y tiene razón, no ha habido nuca el ánimo de incluir a los Alcaldes. de manera que si el Congreso lo tiene a bien nos quedamos en las autoridades regionales y no en las provinciales. Desde la Constitución pasada estamos autorizando a los alcaldes o concejales para que puedan ser candidatos al Parlamento, que es el trámite lógico de la carrera pública, por lo demás,. señor Presidente. Uno de mis compañeros de Renovación quería que no se pudiera ser parlamentario sin ser previamente alcalde o concejal. De manera que yo estoy de acuerdo con el señor Olivera, allí ha habido un exceso, un avance, debe salir del artículo "autoridades provinciales", para sólo quedar "autoridades regionales" El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Sí, yo lo lamento mucho, señor Presidente, pero siguiendo el mismo criterio del señor Olivera, ya se aprobó, se aprobó el artículo, lo siento mucho, pues, lo aprobó mal, ya está aprobado así, estamos en el siguiente artículo, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Perdón, Hay una cuestión de orden presentada, el señor Pease tiene una cuestión de orden. El señor PEASE GARCIA.- El tema es muy simple, señor, y es que como no estamos en una estación anterior aprobando artículos a libertad, sino corrigiendo redacción no cabía la aprobación de eso, ni puede ser válida la aprobación de eso, porque se ha modificado el contenido. O sea, este no es el lugar de decir la discusión de fondo sobre si los alcaldes se incluyen o nó, este es el lugar de decir "se aprobó a la hora de redactar que los alcaldes estuvieran incluido? Sí, entonces aparece, no importa que en lugar de "alcaldes" diga "autoridad provincial", eso es error de redacción. Pero si no se aprobó, entonces no se puede incluir; por tanto no es correcta la interpretación del doctor Torres. Acá lo que estamos haciendo es revisando redacción, y tiene toda la razón el doctor Chirinos, porque en el texto que hemos aprobado no aparecen "los alcaldes", además ya se imaginan los titulares mañana "Quieren impedir que Belmont sea candidato a la Presidencia" El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- Sí señor Presidente, en todo caso yo pediría rectificación de la votación, señor Presidente.... (continúa en el turno 56)

T. 56

Arturo Ochoa Alvarado Plenario (Vesp.) 03.09.93 El señor OLIVERA VEGA,- (Continuando)... si, señor Presidente, en todo caso yo mediría rectificación de la votación, señor Presidente. Si ni siquiera se ha votado, señor Presidente, perdón, insistiría en que se someta a votación entonces, señor Presidente, como reconsideración. Es evidente, estamos alertando, señor Presidente, aquí la respuesta del Presidente de la Comisión de Constitución ha sido irreflexiba en este caso, señor Presidente y si le ofende le retiro el calificativo pero lo que queremos, señor Presidente, es que no se extienda más allá el concepto de lo que había aprobado el Pleno. Se acaba de reconocer, el Pleno no ha querido colocar este impedimento, esta incompatibilidad a los Alcaldes Provinciales, se está colocando con la redacción actual. Pediría en todo caso que se someta al voto y si no alcanza, bueno que siga el procedimiento de la Reconsideración, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente, pido tres minutos para la coordinación con mi bancada. El señor PRESIDENTE.- Suspendemos la sesión por tres minutos. Eran las 23.10 Horas) ------------------------------ooooo--------------------------- ----- (Eran las 23.12 Horas) El señor PRESIDENTE.- Se reabre la sesión. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente: Mientras la bancada de Nueva Mayoría-Cambio 90 analiza este tema, solicito que conjuntamente con los otros temas que han quedado pendientes lo veamos al final y continuémos el análisis que tenemos. El señor PRESIDENTE.- De acuerdo, empezamos con el 102. El señor Roger Cáceres había pedido antes la palabra doctor Chirinos, después el señor Chirinos. EL señor CACERES VELASQUEZ , ROGER.- Señor Presidente: Siempre he pensado que este trabajo constitucional lo hemos estado haciéndo apresuradamente; en ese sentido, he venido a comprobar, con motivo del debate que se ha planteado sobre los requisitos para ser elegido congresista, que lamentablemente dentro del texto que se encuentra en debate, no se incluye ningún artículo que resproduzca el 204 en todo o en parte de la actual Constitución, en lo concerniente a quienes no pueden postular a la presidencia de la República ni a las vice-presidencias. En parte se parece señor, al artículo que observó el señor Olivera y que ha quedado en suspenso, pero también hay situaciones especiales, por ejemplo, que el ciudadano que ejerce la presidencia, al momento de la elección no puede ser candidato. Creo que es un vacío, señor Presidente, de enorme significación y no pienso que se haya producido de repente por un olvido o por una negligencia, quizás ha habido alguna intención de hacerlo así, pero es algo señor tan grave dentro de la Constitución que estamos aprobando, que no puedo menos que decirlo en voz alta, para dejar a salvo por lo menos mi responsabilidad. El señor PRESIDENTE.- Señor Chirinos y después el señor Ferrero. El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente: Como cuestión de órden quiero que quede perféctamente en claro que el artículo que al parecer queda en suspenso dice: "No pueden ser elegidos congresistas" no tiene nada que ver con la elección de Presidente de la República, y dice: "Los Ministros y Vice-Ministros de Estado, Contralor General y las autoridades regionales y provinciales que determine la ley" todavía vendría una ley; o sea, que tampoco hay exclusión de los alcaldes, por lo menos expresa. Pero a mi me parece prudente, de parte de una mayoría parlamentaria que ha eliminado el veto al Presidente de la República para reelegirse, que elimine todos los vetos. Yo traté, señor Presidente en la Constitución del 79 de eliminar todos los vetos, porque creo en el voto, no creo en el veto; y en cuanto a lo que señala el señor Roger Cáceres, es verdad que nadie está impedido de postular a la presidencia por una razón elemental, si no está impedido el Presidente de la República, cómo se le va a impedir a su hermano, a su primo hermano o a nadie. Si el Presidente de la República puede ser candidato a la presidencia, no funciona ninguna prohibición, se ha levantado un veto, un veto importante, entonces a la hora de decidir este punto que ha quedado en suspenso, la mayoría parlamentaria tiene que tener presente deberes de consecuencia. Por lo demás, el señor Torres Lara está en minoría, señor Presidente, en la Comisión está en minoría, el señor Tord y yo estamos de acuerdo en mayoría en la Comisión, con que se elimine... (Continúa en el Turno No. 57)...

T-57 ROBERTO OSHIRO T. 03-09-93

PLENARIA - VESPERTINA El señor CHIRINOS SOTO.- ...(Continuando) ...está en minoría, el señor Tord y yo estamos de acuerdo en mayoría en la Comisión, con que se elimine esa referencia a las autoridades provinciales. El señor PRESIDENTE.- Señor Ferrero. El señor FERRERO COSTA.- Para dejar constancia de lo insólito de la propuesta de Róger Cáceres. Muy suavemente nuestro colega ha intentado eliminar la reelección Presidencial, o sea, muy despacito, cuando algunos parecía que estaban distraídos, se levanta Róger Cáceres y dice nadie puede postular si en ese momento es Presidente. No, señor Presidente, no, no nos ha sorprendido, ya sabemos dónde va, no puede doctor Cáceres, porque hemos aprobado una Constitución en la que sí se puede hacer reelección y por consiguiente no procede. Usted doctor Cáceres quiere dejarme terminar, pero no va a poder sorprendernos. De tal manera que su propuesta no va a pasar. Cómo no querido amigo. Presidente, me da usted permiso. El señor CACERES VELASQUEZ, Róger.- Señor Presidente, si las prohibiciones fueran sólo aquella a la que se ha referido el señor Ferrero y que parece el señor Chirinos también ha tomado en cuenta, estaría fundado lo que han manifestado ambos; pero les ruego que lean el artículo N 204, de la actual Constitución, son nada menos que seis grupos de prohibiciones las que allí se establecen y dentro de ellas está por ejemplo los Ministros de Estado, y algo muy importante, los miembros de las Fuerzas Armadas y de la Policía Nacional que no han pasado a la situación de retiro por lo menos seis meses antes de la elección. De tal manera que un General puede ser candidato estando en actividad hasta dos o tres meses o días antes de la elección, eso, señor Presidente, se infiere de no haber consignado un dispositivo que eliminando el primer inciso del artículo N 204 referente a los dos años, hubiera consignado los demás incisos que eran totalmente razonables. Yo creo, señor Presidente, que ha habido una omisión, un olvido que el señor Ferrero pretende disimular hábilmente, aunque creo que no se puede, señor Presidente, tapar con un dedo el sol, la cosa está clara, ha habido un olvido imperdonable, señor, en esta parte. Y eso no significa que estoy haciendo una propuesta. Yo no he formulado, señor, ninguna propuesta, simplemente he dicho, observo tal cosa. No sé por dónde le encuentra el sabor de propuesta a lo que he dicho el señor Ferrero. El señor FERRERO COSTA.- Bueno. Presidente, el Congreso es testigo que la única Constitución perfecta es la que Róger Cáceres redacta, él sólo, todas las demás no sirven. Nos ha repetido desde el inicio de este debate, primero, que las buenas ideas son siempre de origen suyo; segundo, que todos los artículos están mal hechos. Y ahora pretende en una discusión de redacción, señor Presidente, una discusión de redacción, Róger Cáceres, nadie sabe de dónde, saca un artículo y "pum", pero doctor Cáceres, estamos discutiendo redacción, redacte doctor Cáceres, redacte pero no cree. No haga un parto en este momento por favor, controle, señor Presidente, el orden en esta Sesión. Nosotros hemos venido a ver el dictamen de redacción, no hemos venido a hacer artículos añadidos, si ese es el problema que proceda con su reforma Constitucional si es que puede tener los votos suficientes. El señor PRESIDENTE.- Continúe señor Relator. El RELATOR da lectura: "Propuesta del señor Olivera al artículo N 139, debe decir: Son principios y garantías de la función jurisdiccional". El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres tiene usted la palabra. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Si, es una simple modificación de expresión, señor Presidente, porque ha quedado claro que las "garantías" son los procedimientos que se utilizan, de tal manera de que lo correcto es decir, "principios y derechos de la función jurisdiccional". La palabra adecuada son "derechos" no "garantías", "garantías"son los procedimientos que hemos establecido para poder defender los derechos, de tal manera que es la expresión adecuada. El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- Si, señor Presidente, son conceptos diferentes evidentemente, se quiere corregir el error que se cometió, señor Presidente, ... (Continúa en el turno N 58)

T- 58 SESION PLENARIA (VESPERTINA)

TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS 03-09-93 El señor OLIVERA VEGA.- _(continuando)_ se quiere corregir el error que se cometió, señor Presidente. Pero no es lo mismo un derecho que una garantía, lo acaba de reconocer el señor Presidente de la Comisión, esto es otra típica reconsideración, señor Presidente, debieron haber reparado oportunamente en el error que estaban cometiendo. No creo que puedan sustentar que son sinónimos derechos y garantías. Por tanto, señor Presidente, no procede vía Comisión de Redacción hacer estas rectificaciones, sería bueno que los congresistas que acaban de intervenir diciendo que no proceden pues las propuestas del señor Cáceres Velásquez, digan lo mismo, señor. En todo caso adelanto que también se requerirá la votación calificada; y adelanto que pediré la reconsideración del caso, señor, para ir dejando constancia de con qué votación se quiere aprobar las cosas. El señor CHIRINOS SOTO.- Me está pidiendo una interrupción el señor Torres Lara. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Una interrupción muy corta, señor Presidente. La explicación está en la página 49, ahí el título dice: "De las Garantías Constitucionales". Entonces quedó aclarado cuando llegamos a ese articulado que estas eran las garantías y no otras. Por eso que ese artículo debe decir "derechos", es problema de expresión correcta. El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, efectivamente las Garantías Constitucionales son la acción de hábeas corús, la acción de amparo, la acción popular; ahora este interdicto que han inventado ustedes, el hábeas data, la acción de incumplimiento. Esas son las garantías. En cambio aquí se establecen derechos, se dice que no teníamos posibilidad, claro que tenían posibilidad; una vez establecida las garantías poníamos la palabra que corresponde, que es "derecho". Tampoco es tan fácil decir que son tan distintos, estas son evoluciones en el Derecho Constitucional. La prueba, señor Presidente, es que en la Constitución del 31 se hablaba de suspensión de las garantías cuando en realidad era suspensión de los derechos, no de las garantías; se suspendían las garantías, no los derechos. Todo esto motivó, señor Presidente, una discisión interminable entre el doctor Ramírez del Villar y el doctor Valle Riestra en la Constitución anterior. Nosotros hemos optado por el buen criterio, aquí se habla de derechos porque de garantía se habla como ha dicho el señor Torres Lara en el Título Capítulo Garantías Constitucionales. Gracias. El señor FERRERO COSTA.- Y lo que ocurre que a estas horas de la noche Fernando Olivera ya no lee con calma, mire usted lo que ha ocurrido. Inciso 14), "el principio de no ser privado del derecho de defensa", derecho, derecho. Inciso 20), "el principio del derecho de toda persona a formular análisis". Inciso 21), "el derecho de los reclusos"; es decir, todo el tiempo de habla de derechos dentro del artículo, cómo vamos a llamarlos garantías, si dentro del artículo dice, "derecho, derecho, derecho"; y el señor Olivera a lo que dice "derecho" le quiere poner "garantías" cuando es al revés. Si "derecho" dice en el artículo, derecho tiene que ser el encabezamiento, hay que apoyar el dictamen, Presidente, y nuevamente rechazar las malas lecturas de Fernando Olivera. El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, yo estoy muy tranquilo y me divierto realmente viendo la pérdida de la tranquilidad de parte del señor Ferrero Costa. Señor Presidente, le sugiero sinceramente que invoque a la calma; no sé, tal vez le pueden alcanzar un valium, un tranquilizante, un poquito de calma, señor Presidente. Yo he estado leyendo el texto, no sólamente a esta ahora como parece que recién lo lee el señor Ferrero Costa, lo he leído ayer, lo he hecho revisar por asesores y lo hemos venido revisando durante todo este tiempo, señor Presidente. Lo que pasa es que él recién descubre aparentemente estos errores que han cometido, no le gusta reconocer o cometer errores pues, está mareado además de pertenecer a una mayoría y entonces permanentemente quiere_ (CONTINUA EN EL TURNO - 59)

T-59

Donato Velásquez Vásquez 03-09-93 Plenario-Vesp. El señor OLIVERA VEGA.- (Continuando)... además de pertenecer a una mayoría, entonces permanentemente quiere invocar la razón de la fuerza mas que la razón en si, señor Presidente. Han cometido un error, cometieron el error, llamaron a los derechos, garantías, ahora vía redacción quieren cambiar error que han cometido. Eso no es procedente, señor Presidente. Entonces si ustedes siguen el consejo termocéfalo señor Carlos Ferrero, pues entonces, se la retiro, quieren que la retire? La retiro, porciacaso, derrepente así le bajo un poco la temperatura. Señor Presidente, voten pues, tomemos constancia de la votación y ya veremos cómo hacemos valer nuestros derechos. El señor PRESIDENTE.- Vamos a votar, los señores Congresistas que estén a favor de la posición manifestada por la Comisión de Redacción, sírvanse manifestarlo levantando la mano. (Votación). Los que estén en contra. (Votación). Aprobado la propuesta de la Comisión de Redacción. El señor OLIVERA VEGA.- Solicito se rectifique la votación. El señor PRESIDENTE.- Vamos a rectificar la votación. Los señores Congresistas que estén a favor de la posición de la Comisión de Redacción, sírvanse ponerse de pie. (Votación) 39 Congresistas. Los que estén en contra. (Votación). 4. Aprobado. El RELATOR da lectura: Propuesta presentada por el señor Olivera a la Disposición Transitoria Décimo Tercera. Debe decir: En tanto se constituyan las regiones y se elegen a sus presidentes, de acuerdo a esta Constitución, el Poder Ejecutivo adecúa la jurisdicción de los Consejos Transitorios de Administración Regional, en funciones al ámbito de cada uno de los departamentos establecidos en el país. El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, aquí la diferencia conceptual, es que el Pleno aprobó la facultad para que en tanto se constituyan las regiones y se elijan a sus presidentes, de acuerdo a esa Constitución el Poder Ejecutivo adecuará la jurisdicción de los Consejos Transitorios de Administración Regional en funciones, al ámbito de cada una de los departamentos establecidos en el país. La Comisión de Redacción ha sustituído el término adecuar por el establecer, señor Presidente. A mi manera de entender, hay una diferencia conceptual. Entiendo que adecuar parte de algo que ya está establecido y que debe hacerse ajustes, ya tiene un trabajo previamente realizado, establecer es practicamente partir de cero, de nada, le da la facultad para desaparecer todo lo ya avanzado. Aunque no comparto el criterio, por su puesto de fondo, de la departamentalización planteada, porque nosotros lo hemos fundamentado de otra forma en nuestro proyecto alternativo. Eso sería todo, señor Presidente. El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, quisiera explicar este cambio de verbo. Dicho sea de paso, si la Comisión de Redacción, cuando se aprueba las cosas con cargo de redacción, no tiene derecho a sustituir la palabra garantías por la palabra derechos, entonces no habría Comisión de Redacción; cuando todo se ha aprobado con cargo a redacción. En este caso soy el responsable, señor Presidente, porque así vino de la Academía de la Lengua; el Poder Ejecutivo adecúa. Pero resulta, señor Presidente, que la Academía dice: "Que no es correcta la pronunciación adecúa, sino que es adecua", pues .... (Continúa en el turno 60)

T-60

SILVIA ALEGRE LUCAR 03-09-1993 PLENARIO: VESPERTINA El señor CHIRINOS SOTO....(continuando)...que no es correcta la pronunciación "adecúa", sino que es "adecua", pues íbamos, en este país donde se dice "adecúa" íbamos a crear una confusión ideomática, y como es deber del legislador ser claro yo propuse y así se ha acordado, que se diga "determina la jurisdicción", en vez de "adecúa o establece", "determina la jurisdicción", pero es lo mismo que adecúa", según el ámbito de cada uno de los departamentos establecidos en el país. Entonces, determinar con arreglo al ámbito es adecuar, señor Presidente, es un cambio de redacción perfectamente lícito que no altera en nada el concepto aprobado por el Pleno del Congreso, gracias. El señor PRESIDENTE.- Vamos a votar. Los señores congresistas que estén a favor de la opinión de la Comisión de Redacción sírvanse manifestar levantando la mano (votación). Los señores que estén en contra (votación). Aprobado por unanimidad. El RELATOR: (leyó) Presentado por el señor Gamonal Cruz. Artículo segundo Presentado por el señor Gamonal Inciso 24), literal f) El señor PRESIDENTE.- Ese inciso no ha sido retirado, es el único que no ha sido retirado por el señor Gamonal Cruz. El señor GAMONAL CRUZ.- Señor Presidente, esta sugerencia fue consultada con la Comisión de Redacción, específicamente con el Presidente, y se refiere solamente a una palabra, que es en el Artículo 2, inciso 24), acápite f). Por favor, quisiera, en el último párrafo dice "deben dar cuenta al Ministerio Público y al Juez, quien puede asumir jurisdicción antes de vencido dicho término" Sugiero que se reemplace la palabra "jurisdicción" por "competencia" que es el término más adecuado, y espero que la Comisión se pronuncie al respecto. Nada más, señor Presidente. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Damos por aceptada la sugerencia. El señor PRESIDENTE.- De acuerdo. Continúe por favor. El RELATOR: (leyó) Observación presentada por los señores Chávez Cossio, Fernandez Arce. Artículo Sexto.- La política nacional de población tiene como objetivo difundir y promover la paternidad y la maternidad responsables, respetando el derecho de las familias y las personas a decidir. En tal sentido, el Estado asegura las políticas y los programas de educación e información adecuados y el acceso a los medios sin que resulte afectada la vida o la salud. Es deber y derecho de los padres alimentar, educar y dar seguridad a sus hijos. los hijos tienen el deber de respetar y asistir a sus padres. Todos los hijos tienen iguales derechos y deberes. Está prohibida toda mención sobre el estado civil de los padres y sobre la naturaleza de la afiliación en los Registros Civiles y en cualquier otro documento de identidad. El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- Una cuestión de orden señor Presidente. El hecho que la Comisión de Redacción acepte la propuesta del señor Gamonal no significa que eso ya es asunto terminado, señor Presidente, hay una variación de lo que había aprobado el Pleno del Congreso, eso tiene que someterlo a votación del Pleno de todas maneras, señor Presidente. El Pleno aprobó "jurisdicción", si ustedes quieren cambiarlo por "competencia" que es un concepto diferente, señor Presidente, en donde bien podrían abundar los juristas, los abogados, señor Presidente, cómo así de plano están cambiando términos totalmente, conceptos totalmente diferentes. El sñro Jorge Velásquez me pide una interrupción, señor Presidente, eso tiene que someterse al voto. Le concedo la interrupción, señor. El señor PRESIDENTE.- Perdón, antes de que usted le conceda la interrupción al señor Jorge Velásquez quisiera mencionar que en efecto, si la Comisión de Redacción ha aceptado la sugerencia del señor Gamonal, al final en el dictamen final se votará conjuntamente todo. De modo, que no vamos a perder la oportunidad de votar el dictamen de la Comisión de Constitución, incluyendo todas las cláusulas que han sido aceptadas por la Comisión de Redacción, solamente aquellas cláusulas o modificaciones que no hayan sido aceptadas se votan inmediatamente. El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, se están haciendo votaciones parciales, señor Presidente. Todos estamos siendo testigos, no va a haber una votación final.... (continúa en el turno 61)

T. 61

Arturo Ochoa Alvarado Plenario (Vesp.) 03.09.93 El señor PRESIDENTE.- (Continuando)... inmediatamente. El señor OLIVERA VEGA,- Señor presidente, se están haciéndo votaciones parciales, señor Presidente, todos estamos siendo testigos, no va a haber una votación final, este es el texto presente. El señor PRESIDENTE.- Va a haber una votación final, señor Olivera.. El señor OLIVERA VEGA,- Pero, señor Presidente, discúlpeme usted va a haber doble votación entonces; se está votando parcialmente y las cuestiones donde están habiéndo discrepancias, se está dirimiéndo discrepancia mediante una votación, yo recuerdo la votación 37 a 4, 39 a 2, señor presidente y le he concedido la interrupción al señor Jorge Velásquez. El señor PRESIDENTE.- Antes que el señor Jorge Velásquez haga uso de la interrupción, quería decirle que evidentemente solamente se van a votar los artículos que no hayan sido votados; esto es simplemente señor Olivera, para ahorrar tiempo al Pleno. El señor PRESIDENTE.- Tiene la interruipción el señor Jorge Velásuqez. El señor VELASQUEZ GONZALES.- Si, que la Comisión de Redacción tome nota, una cosa es competencia y otras es jurisdicción. Jurisdicción se refier o es relativo al territorio y competencia es naturaleza de función, trabajo, penal, etcétera; entonces, son dos términos totalmente diferentes y si no, creo que es pertinente que la Comisión de Redacción alcance al señor Gamonal el Diccionario Jurídico o cualquier Diccionario y va a ver la diferencia enorme que existe entre jurisdicción y competencia. Nada mas señor y muchas gracias señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA,- Presidente: Termino diciéndo que debe someterse a votación señor, este es un cambio conceptual de lo que aprobó el Pleno y por lo tanto insisto que sería una Reconsideración que requiere votación calificada. El señor PRESIDENTE.- Señor Relator, continúe por favor. Vamos a volver a leer el artículo 6. El RELATOR.- (Leyó). "Artículo 6.- La política nacional de población tiene como objetivo difundir y promover la paternidad y maternidad responsables respetando el derecho de las familias y las personas a decidir, en tal sentido el Estado asegura las políticas y los programas de educación e informacón adecuados y el acceso a los medios sin que resulte afectada la vida o la salud. Es deber y derecho de los padres alimentar, educar y dar seguridad a su hijos. Los hijos tienen el deber de respetar y asistir a sus padres. Todos los hijos tienen iguales derechos y deberes. Está prohibida toda mención sobre el estado civil de los padres y sobre la naturaleza de la filiación en los Registros Civiles y en cualquier otro documento de identidad". El señor PRESIDENTE.- Señor Ferrero, una cuestión de órden. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Me cede la palabra? un segundo por favor. Presidente: hemos constatado que efectívamente la propuesta que se hace por parte de la doctora Martha Chávez y del doctor * * es el que consta en las cintas grabadas, ha habido una omisión; en consecuencia, es procedente el pedido. El señor PRESIDENTE.- De acuerdo. La redacción entonces queda tal como está en las cintas, de acuerdo. Doctor Torres sería tan amable usted de conceder una explicación al congresista señor Gamarra? respecto de la omisión que se ha producido. Señor Torres, disculpe usted, el congresista señor Gamarra ha hecho una pregunta respecto de cuál es la omisión que se produjo respecto del texto que usted tiene y la cinta. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Si, en la redacción que hemos alcanzado se ha omitido la expresión "respetando el derecho de las familias y las personas a decidir" y al final dice: "sin que resulte afectada la vida o la salud" y hemos constatado que en las actas , que efectívamente eso es lo que se aprobóp, hubo una omisión en el texto final. El señor PRESIDENTE.- Continuémos entonces. Señor Relator. Pedido del señor Ferrero, una cuestión de órden. El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente: Yo quiero recordar que lo que hemos acordado es que cuando la Comisión de Redacción acepta una sugerencia planteada ya no hay votación, señor Presidente, nmo hay votación confirmatoria, simplemente no hay debate, eso se acordó desde el comienzo, cuando usted inició la Sesión. Quiero recordar eso Presidente, para no dilatar por gusto el debate... (Continúa en el 'Turno No. 62)...

T-62 ROBERTO OSHIRO T. 03-09-93

PLENARIA - VESPERTINA El señor FERRERO COSTA.- ...(Continuando) ...puedo recordar eso, Presidente, para no dilatar por gusto el debate. El señor PRESIDENTE.- Continúe señor. Señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- Presidente, he planteado una Cuestión de Orden, yo no sé si el artículo este, el planteado por el señor Gamonal de cambiar de jurisdicción por competencia ha quedado pendiente, porque lo que acaba de decir el señor Ferrero Costa, señor Presidente, no corresponde, pues cuando la Comisión de Redacción accede a una observación que está reclamando que se mantenga el texto tal cual ha sido aprobado aquí en el Pleno y no tiene ninguna variación, lógicamente no vamos a someter a votación, señor presidente. Pero cuando están habiendo cambios en la redacción, lo que hace la subcomisión de redacción de la Comisión de Constitución es recomendar al Pleno, señor Presidente, y es el Pleno quien tiene finalmente que dar su veredicto, sino para que nos traen aquí pues, señor Presidente. Bastaría que la Comisión de Redacción según esa lógica diga estos son los cambios y aquí está la redacción final de la Constitución, no?. Y además, señor Presidente, en el último artículo, yo rogaría que por favor se dé lectura al texto, señor Presidente, al texto referido a este tema de la población, la libertad de elección. Como hemos hecho en el tema el secreto tributario, como hemos referido al otro caso que por aquí lo tengo apuntado, señor Presidente, también, no se nos ha explicado, señor Presidente, dónde está la aprobación expresa?, dónde está el concepto expresamente?, por favor, señor Presidente. Yo hubiera querido ver esa pantalla funcionando en este momento, lo que se aprobó, lo que se dijo, y donde había una diferencia, la transcripción; pero no está, señor. Le ruego por favor. El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera, yo creo que todos tenemos el deber de tomar por cierta las palabras del señor Torres y Torres Lara en el sentido de que lo aprobado está en las cintas magnetofónicas. De modo que nadie va a dudar sobre las cintas magnetofónicas, además, el señor Torres Lara ya ha leído el texto que él considera que son las mismas de las cintas grabadas. De modo que, por favor le ruego que en aras de apurar y aligerar esta aprobación, esta última reunión de la Constitución, simplemente nos remitamos después a las cintas magnetofónicas. El señor OLIVERA VEGA.- (Habla fuera de micro) ...Por favor. El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Torres y Torres Lara. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Hemos encontrado el texto, señor Presidente, dice exactamente lo siguiente: "La política nacional de población tiene como objetivo difundir y promover la paternidad y maternidad responsable. Reconociendo el derecho de la familia y de las personas a decidir. En tal sentido el Estado asegura los programas de educación y la información adecuada y el acceso a los medios. Respetando el derecho a la vida y a la salud. Es deber y derecho de los padres alimentar, educar y dar seguridad a sus hijos, así como los hijos tienen el deber de respetar y de asistir a sus padres. Todos los hijos tienen iguales derechos y deberes. Está prohibida toda mención sobre el estado civil de los padres y la naturaleza de la filiación en los Registros Civiles y en cualquier documento de identidad". El señor PRESIDENTE.- Señor Rey. El señor REY REY.- Yo creo que la intención del Congreso ha sido, Presidente, de que el acceso se permita a aquellos medios evidentemente de control de natalidad, que no dañen a la salud y a la vida, es decir, pienso que es más propio decir "a los medios" que respeten la salud o que no atenten contra la salud y la vida o si, o si se pretende permitir que algunos medios puedan atentar contra la salud y contra la vida. Me parece que podría encontrarse una mejor manera de redacción para que no quedara duda sobre el tema, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Señor Torres. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Es el texto aprobado, señor Presidente, si hay una reconsideración habría que analizarla. Se ha pedido que se lea lo que se aprobó. He leído lo que se aprobó. El señor PRESIDENTE.- De acuerdo, continuemos entonces con el debate. Si eso es lo que se aprobó. El señor REY REY.- Lo que estoy planteando es que la Comisión de Redacción que para eso está, considere lo que estoy planteando. No es una reconsideración del texto, es una redacción que interprete claramente cuál es el sentido de ese texto ... (Continúa en el turno N 63)

T.63.

Justo Frías López 03-09-93 PLENARIA - VESPERTINA El señor REY REY.- (Continuando)...una redacción que interprete claramente cuál era el sentido de ese texto; y recuerdo que en el debate se dejó claramente establecido de que ese fuera el sentido. Me permito pedirle a la Comisión de Redacción que precise que los medios anticonceptivos no deben dañar la salud y la vida de las personas. El señor PRESIDENTE.- Señor Ferrero. El señor FERRERO COSTA.- Yo concuerdo con el señor Rey que ese fue el sentido, pero tendría el Congreso que estar de acuerdo. Si la Comisión lo recoge, yo concuerdo con que ese fue el sentido. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Presidente, que venga una propuesta por escrito. El señor PRESIDENTE.- De acuerdo, continuemos entonces. -El Relator da lectura: "Artículo 65. Observación del señor Ferrero Costa. Tal como está ahora, limita el concepto, porque está diciendo que la salud y la seguridad de la población se protege mediante la información sobre los bienes y servicios a la población, haciendo que un concepto dependa de otro cuando en verdad son dos conceptos distintos. Una cosa que el Estado garantice la información sobre los bienes, lo que está muy bien; pero otra cosa es que en general y además de lo anterior, el Estado vele concretamente por la salud y seguridad de la población. Los conceptos no pueden amarrarse uno al otro, es mejor mantener la redacción anterior. El señor FERRERO COSTA.- Solicito a la Comisión que acepte dejar el artículo anterior, porque la reforma que se ha hecho amarra toda la seguridad a la información, y son dos cosas distintas; una cosa es que tenemos derecho a informarnos, otra cosa es que tenemos derecho a la seguridad y a la salud. Al tratar de mezclar los conceptos se han condicionado uno al otro, señor Presidente. Yo le pido a la Comisión que deje el artículo tal como está originalmente. (PAUSA) El señor FERRERO COSTA.- Ha aceptado y que me encargan leer. El señor PRESIDENTE.- Y que están de acuerdo con su observación, doctor Ferrero? El señor FERRERO COSTA.- Sí, señor, es exactamente igual como el Plenario lo aprobó hace un mes: "El Estado defiende el interés de los consumidores y usuarios" -72 del penúltimo proyecto. "El Estado defiendo el interés de los consumidores y usuarios -punto. Para tal efecto garantiza el derecho a la información sobre los bienes y servicios que se encuentran a su disposición en el mercado. Así mismo, vela en particular por la salud y seguridad de la población". Es idéntido el artículo, no hay cambio, se está regresando al anterior. El señor PRESIDENTE.- Señor Torres y Torres Lara. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Efectivamente, se acerca a la redacción original. Entonces la lectura es: "El Estado defiendo el interés de los consumidores y usuarios. Para tal efecto garantiza el derecho a la información sobre los bienes y servicios que se encuentran en el mercado. Así mismo, vela en particular por la salud y seguridad de la población". Es un cambio de palabras para retornar a la redacción original. La aceptamos, Presidente. El señor PRESIDENTE.- De acuerdo. Continuemos por favor. Vamos permitir un pedido de la palabra de... ( SIGUE EN EL TURNO N 64 )

T-64

Donato Velásquez Vásquez 03-09-93 Plenario-Vesp. El señor PRESIDENTE.- (continuando)... Perdón, vamos a permitir el uso de la palabra del señor César Fernández y después el señor Olivera. El señor FERNANDEZ ARCE.- Gracias, señor Presidente, creo y lo digo sinceramente que quizá es inoportuno el momento para decirlo, pero creo que ha habido un error, cuando refiriéndonos al Artículo 2 inciso 24), punto f) parate firnal, se dice lo siguiente: "Estos plazos no se aplican a los casos de terrorismo, espionaje y tráfico ilícito de drogas, en tales casos las autoridades policiales pueden efectuar la detención preventiva de los presuntos implicados, por un término no mayor de 15 días naturales. Debe dar cuenta al Ministerio Público y al Juez, quien puede asumir jurisdicción, antes de vencido dicho término. Eso es la expresión cabal, jurisdicción; es decir pueden ejercer su función. A eso está referido. De manera, confundir jurisdicción con competencia, es inaceptable. No se refiere a competencia, está bien dicho jurisdicción. Con su venia, señor Presidente, tiene la palabra el señor Chirinos. El señor CHIRINOS SOTO.- Naturalmente, señor Presidente, lo que el juez asume es jurisdicción, el juez no asume competencia o tiene competencia o no tiene. Teniendo competencia asume jurisdicción. Señor Presidente, lo que pasa es que tampoco hay orden en la Comisión, porque se aceptan estas innovaciones sin consulta con la Comisión. Estoy en contra con esa innovación. El señor FERNANDEZ ARCE.- Para terminar, señor Presidente, lo que si no tengo ninguna duda, estoy plenamente convencido que la expresión "cabal" es jurisdicción, de juridición, ejercitar su función como juez. De tal manera que la expresión es jurisdicción y no competencia. Gracias. El señor PRESIDENTE.- Estabamos en en el artículo 72, pero vamos a conceder la palabra al señor Torres y Torres Lara. Disculpe señor Torres y Torres Lara, la Mesa había concedido la palabra al señor César Fernández Arce y después al señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, creo que la observación que hace el señor Fernández Arce es totalmente pertinente, señor Presidente y en hora buena que felizmente rectificamos antes que, mejor no califico señor Presidente, la Comisión de Constitución hubiera aceptado definitivamente propuesta del señor Gamonal. Si me pide una interrupción el señor Gamonal, se la concedo, señor Presidente. El señor GAMONAL CRUZ.- Señor Presidente, quisiera dejar bien en claro estos momentos, que hice una sugerencia consultando a abogados especializados en esto, he consultado con el señor Carlos Torres, me manifestó que estaba de acuerdo, los asesores también revisando diccionario -quisiera por favor me prestaran el diccionario- porque no quisiera aparecer, quizá por mi poca experiencia política aquí, como que he tratado de sorprender al Pleno. Porque está dando entender el señor Olivera, que acá ha habido una mala intención. Eso lo rechazo tajantemente, simplemente quice hacer una sugerencia que podría mejorar la redacción, nada más. Me voy a remitir al Diccionario de Derecho Usual, Tomo I, que dice justamente al respecto, señor Presidente: "Los jueces tienen facultad para conocer de ciertos asuntos, en atención a la naturaleza de éstos, lo cual determina su competencia". "Mientras las jurisdicción es la potestad que tienen de administrar justicia, el juez tiene el poder de juzgar, pero está limitado en razón de su competencia". Es en base a eso, señor Presidente, en el artículo 2 inciso 24) claramente determinaba, estos plazos no se aplican a los casos de terrorismo, espionaje y tráfico ilícito de drogas. Esto es una especialización, señor Presidente y está dentro de la competencia. Por eso creí conveniente, esto lo he consultado y el término adecuado era competencia. Pero para evitar que haya suspicacias lo dejo a criterio de la conciencia de cada uno de los señores que están aquí presentes. Muchas gracias, señor Presidente. El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, le voy a concer señor Fernández Arce, si quiere la interrupción, si me permite señor Presidente, creo que lo avanzado de la hora está despertando enormes sensibilidades, en donde no existe ninguna insinuación hacía el señor Gamonal, él sabe bien le tenemos un particular aprecio. A quien me iba referir, señor Presidente, un adjetivo era a la Comisión de Constitución y el adjetivo a utilizar, era que con ligereza se estaba accediendo a un pronunciamiento, que tenía .... (Continúa en el turno 65)

T-65

SILVIA ALEGRE LUCAR 03-09-1993 PLENARIO: VESPERTINA El señor OLIVERA VEGA....(continuando)...señor, se estaba accediendo a un pronunciamiento que tenía que meditarse, porque evidentemente, y eso fue lo que dije "competencia" y "jurisdicción" no eran sinónimos, eran conceptos diferentes, señor Presidente, y reclamé justamente que los abogados, que los juristas que existen aquí en el Congreso nos ilustraran, señor Presidente; felizmente el señor Fernández Arce en oportunidad adecuada, antes que se tome la decisión, señor, nos ha ilustrado, y por lo tanto, creo que, me parece haber entendido que ya retiró esa observación el señor Gamonal. Lo que quería decir, señor Presidente, es que sobre el Artículo 72, rogaría que se vuelva a dar lectura y cuál era exactamente la diferencia que generó la intervención del señor Ferrero Costa. En la última lectura que dió el señor Torres y Torres Lara olvidó, señor Presidente, leer, o leyó de manera incompleta el Artículo 72, señor Presidente, cuando decía refiriéndose a que "el Estado defiende el interés de los consumidores y usuarios -punto seguido- Para tal efecto garantiza el derecho a la información sobre los bienes y servicios que se encuentran en el mercado -hizo una omisión, omitió decir a su disposición en el mercado- así mismo vela en particular por la salud y seguridad de la población" Yo quisiera que se haga la comparación con el texto propuesto con la Comisión de Redacción, y en todo caso si es que se va a respetar el texto aprobado en el Pleno ya no sería necesario consultarlo al Pleno, porque no habría ninguna nueva redacción, señor. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente, por supuesto el término "a su disposición" está incorporado, no hay ningún problema, eso es en el Artículo 65. En el Artículo 6 ya tenemos el texto con la propuesta del señor Rey, reajustado y coordinado. El texto diría lo siguiente: "La política nacional de población tiene como objetivo difundir y promover la paternidad y maternidad responsables, reconociendo el derecho de las familias y las personas a decidir. En tal sentido el Estado asegura los programas de educación y la información adecuada y el acceso a los medios que no afecten a la vida o a la salud. Es deber y derecho de los padres alimentar, educar y dar seguridad a sus hijos. Los hijos tienen el deber de respetar y asistir a sus padres. Todos los hijos tienen iguales derechos y deberes. Está prohibida toda mención sobre el estado civil de los padres y sobre la naturaleza de la afiliación en los Registros CIviles y en cualquier otro documento de identidad" Bien, entonces Presidente, para ir en orden. El primer punto es el 65, lo daríamos por aprobado con el término de "a su disposición". El Artículo 6, con la nueva lectura que hemos hecho. Y la propuesta del señor Gamonal, con la que yo coincido personalmente, queda retirada sin embargo en vista de las opiniones que se han dado. De tal manera que continuaríamos con el siguiente artículo. El señor PRESIDENTE.- Señor Relator. El RELATOR: (leyó) Artículo 66 Observación del señor Ferrero Costa El señor PRESIDENTE.- Retirada. El RELATOR: (leyó) Artículo 67. observación del señor Sotomarino Chávez. El señor PRESIDENTE.- Le ruego de todas maneras que tenga la amabilidad de leer. El RELATOR: (leyó) El Estado determina la política nacional del ambiente, promueve el uso sostenible de sus recursos naturales y de un ambiente equilibrado y adecuado para el desarrollo de su vida. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente, es un cambio de concepto. No lo acepta la Comisión. El señor PRESIDENTE.- De acuerdo. Continúe. El RELATOR: (leyó) Artículo 92, observación del señor Ferrero Costa. El señor FERRERO COSTA.- Queridos colegas, la Academia se ha permitido introducir una palabra nueva, dice: "La función del congresista.... (continúa en el turno 66)

T. 66

Arturo Ochoa Alvarado Plenario (Vesp.) 03.09.93 El señor FERRERO COSTA.- (Continuando)... permitido inroducir una palabra nueva, dice "la función del congresista se entiende a tiempo completo" y yo creo que no puede la Academia poener una palabra nueva, pido que se mantenga el texto original porque la frase "se entiende a tiempo completo" va a dar lugar a especulaciones, dudas, interpretaciones; entonces, por favor, retiremos esa frase y dejemos el artículo tal como aprobó el Plenario. El señor PRESIDENTE.- Doctor Chirinos. El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente: No es tanto que la Academia proponga una frase nueva, sino que no es jurídica, no es lenguaje legal "se entiende" no es lenguaje legal, será lenguaje de texto. Entonces, aceptada la observación del señor Ferrero y queda: "La función de congresista es de tiempo completo" y todo lo demás igual. El señor PRESIDENTE.- De acuerdo, continuémos señor Relator. El RELATOR.- (Leyó). "Artículo 89 Observación del señor Cruz Arrunátegui, debe decir: "Las comunidades campesinas y las nativas tienen existencia legal y personería jurídica.." sigue igual. El señor PRESIDENTE.- Don Pablo Cruz Arrunátegui. El señor CRUZ ARRUNATEGUI.- Señor Presidente: El Artículo 89 consigna una palabra que no me parece conveniente, dice: "Las comunidades campesinas y las nativas tienen existencia legal y personalidad jurídica". Yo creo que no es "personalidad jurídica" sino "personería jurídica" porque personalidad, según el Diccionario es una cosa completamente distinta a personería. El Diccionario dice: "Personalidad.- Diferencia individual que constituye a cada persona y la distingue de otra. Personería.- Persona jurídica, entidad, asociación, sociedad empresarial, etc". Yo creo que el término está equivocado y debería corregirse, en lugar de personalidad, ponerse personería. Eso es todo señor. El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres. El señor FERRERO COSTA.- El problema con la palabra personería, es que tiene que ver con la representatividad, puede haber una persona jurídica que tenga personería y otra persona jurídica que no tenga personería. Por ejemplo, en una licitación si la persona jurídica "alfa" no ha participado en la licitación, tiene persona jurídica, pero no tiene personería jurídica, porque como alfa no entró en la licitación no tiene nada que hacer presentando un reclamo, carece de personería jurídica pero tiene persona jurídica. Por eso es que lo que hay que mantener es el concepto de persona jurídica y no el concepto de personería jurídica. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Una interrupción El señor PRESIDENTE.- Como no. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Entonces, señor Presidente: Queda como "son personas jurídicas". El señor PRESIDENTE.- De acuerdo, continúe señor Relator. El RELATOR.- (Leyó). "Artículo 105 Observación del señor Ferrero Costa. Al mejorar la redacción; sin embargo, se cae en una omisión: Las otras materias no son las de cualquier ley, sino únicamente aquellas cuya regulación manda la Constitución que sean por ley orgánica; en consecuencia, puede salvarse fácilmente el problema, añadiéndo después de la frase: "regulación por ley" la palabra "orgánica". El señor FERRERO COSTA.- En el artículo 106 de la Comisión de Redacción, su primer párrafo dice: "así como también las otras materias cuya regulación por ley esté establecida en la Constitución" no, no es por "ley" sino por "ley orgánica" falta una palabrita allí, yo pido que la incluyamos porque la Constitución lo que nos dice es dónde se requiere ley orgánica, no nos dice dónde se requiere ley. La Constitución dice: "Usted requiere ley orgánica para esto y para esto". Entonces acá hay que decir "cuya regulación por ley orgánica esta establecida en la Constitución". Es algo bastante sencillo, yo espero que la Comisión lo reciba. El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Olivera va a hablar? El señor PRESIDENTE.- Perdón, la presidencia había concedido la palabra al doctor Chirinos. El señor CHIRINOS SOTO.- Ah, entonces... (Continúa en el Turno No. 67)...

T-67 ROBERTO OSHIRO T. 03-09-93

PLENARIA - VESPERTINA El señor CHIRINOS SOTO.- ...(Continuando) ...va hablar señor Olivera?. Va hablar?. El señor PRESIDENTE.- Perdón, la Presidencia había concedido la palabra al doctor Chirinos y después al señor Olivera. El señor CHIRINOS SOTO.- Ah entonces, déjame aceptar yo. Voy a aceptar, vamos aceptar la propuesta del señor Olivera. Entonces, el artículo quedaría así. Perdón, del señor Ferrero. Perdón. El señor PRESIDENTE.- Disculpe doctor Ferrero. El señor CHIRINOS SOTO.- Mediante leyes orgánicas -no he querido ofender a ninguno de los dos ah- se regulan la estructura y el funcionamiento de las entidades del Estado previstas en la Constitución, así como también las otras materias. Cuya regulación por ley orgánica está establecida en la Constitución. El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, invocaría nuevamente a los juristas que nos ayuden a la definición de el ámbito de una ley orgánica, señor Presidente. Aquí, me permite, un momentito pues, por favor. Y dije a los juristas. Señor Presidente, en todo el texto de la Constitución hay una serie de materias que deliberadamente la mayoría no ha querido ingresar en definiciones remitiéndolos a que esas materias sean reguladas por ley. Yo no comparto el criterio, señor Presidente, que toda referencia que aparece en la Constitución, remitiendo a ser regulada por una ley, tenga que ser necesariamente por ley orgánica. Yo más bien, señor Presidente, me atrevo a compartir el criterio enunciado en la primera parte del artículo N 206, que en efecto señala que mediante leyes orgánicas se regulan la estructura y el funcionamiento de las entidades del Estado previstas en la Constitución; eso es competencia de una ley orgánica hasta donde modestamente llego a entender. El resto de cuestiones no necesariamente requiere ley orgánica, señor Presidente. Con el añadido que está proponiendo el señor Ferrero Costa, va a llevar a la mayoría a interpretar que todo, toda materia que ha sido remitida por ley según la Constitución va a ser definida en ley orgánica. Y dicho sea de paso, hay diferencias en la votación entre una ley y una ley orgánica, a una se exige votación calificada a otra mayoría simple, señor Presidente. Sería cuestión simplemente, para poder ahondar en argumentos yo podría revisar aquí todas las referencias que se hacen a que la ley regula, la ley señala, la ley establece, la ley prescribe, y ahora según la interpretación del señor Ferrero Costa, todas esas leyes y esas referencias tendrán que ser leyes orgánicas y creo que no es el concepto que está ligado a la definición de una ley orgánica, en todo caso, estoy llano a escuchar a los juristas, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Doctor Ferrero. El señor FERRERO COSTA.- La Constitución del 79, no definía lo que era una ley orgánica y por eso durante los últimos años algunos llamaban ley orgánica a una cosa y otros llamaban ley orgánica a otra cosa. Esta Constitución que hemos preparado intenta resolver el problema y establece en el texto una definición de ley orgánica y entonces dice: "La ley orgánica es aquella que regula la estructura y el funcionamiento de las entidades del Estado previstas en la Constitución", por ejemplo, si se diera una ley que desarrolla el Consejo de la Magistratura sería una ley orgánica, porque el Consejo de la Magistratura está previsto en la Constitución, y dice: "así como también las otras materias cuya regulación por ley orgánica está establecida en la Constitución", o sea, cuando la Constitución dice se regulará por ley orgánica, entonces hay que dar una ley orgánica. Con mucho gusto en un segundo. De tal manera que, el problema de la ley organica tiene un asunto de fondo y un asunto de forma. Para los peruanos la ley orgánica es la que desarrolla una institución que está en la Constitución o aquella ... (Continúa en el turno N 68) SESION PLENARIA (VESPERTINA)

T- 68

TRANSC. SRA. TANIA PODESTA CARDENAS 03-09-93 El señor FERRERO COSTA.- _(continuando)_ la que desarrolla una Institución que está en la Constitución, o aquella que cumple con el mandato constitucional de merecer una Ley Orgánica; y en su forma, en su forma, la Ley Orgánica es aquella que requiere una mayoría calificada. Lo que está haciendo el artículo es simplemente definir qué es una Ley Orgánica, equivocádamente otras personas interpretan que nosotros queremos que sólamente sea posible establecer leyes orgánicas, lo cual es una interpretación completamente errónea. Lo que se hace aquí es definir la Ley Orgánica. El señor Olivera pide una interrupción, señor Presidente. El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, yo no se quién está equivocado, pero vamos a leer bien la propuesta del señor Ferrero Costa. El está proponiendo -voy a leerle el artículo 106 completo- "Mediante leyes orgánicas regulan la estructura y el funcionamiento de las entidades del Estado previstas en la Constitución", ninguna discusión, pleno acuerdo; y ahí sigue "así como también las otras materias cuya regulación por ley está establecida en la Constitución"; es decir, se regulan por ley las otras materias que están establecidas en la Constitución. Lo que está proponiendo el señor Ferrero Costa es que diga; "por Ley Orgánica", el resto de regulaciones, señor Presidente; y simplemente he cogido el texto. Empiezo a encontrar en los primeros artículos. Inciso 4), artículo 2; "toda persona tiene derecho a libertad, información, opinión, expresión, difusión del pensamiento, etc, sin previa autorización, censura o impedimento alguno bajo las responsabilidades de ley". Noveno, "a la inviolabilidad del domicilio, nadie puede ingresar en él ni efectuar investigaciones o registros sin autorización de la persona que la habita o por mandato judicial, salvo el caso de flagrante delito o de muy grave peligro de su perpretación. Las excepciones por motivo da sanidad o de grave riesgo son regulados por ley". Una Ley Orgánica, señor? Podría seguir acá, "a trabajar libremente con sujeción a ley", Ley Orgánica del trabajo libre, no se cómo, no entiendo esto, señor Presidente. Y podría seguir refiriendo, podemos ir revisando; lo que sostengo es que las leyes orgánicas son para desarrollar instituciones de rango constitucional como aquí se define. La estructura, el funcionamiento de las entidades del Estado previstas en la Constitución. Creo que la redacción que está planteando el señor Ferrero Costa, se va a prestar a malas interpretaciones y ciertamente va a extraer problemas a futuro, señor Presidente, además de ir más allá de lo que aprobó el Pleno en un concepto diferente. El señor FERRERO COSTA.- Simplemente, señor Presidente, acá si hay un peoblema de poder interpretar las leyes. Yo les ruego a mis colegas que tengan la gentileza de remitirse al artículo 6 por favor. El 66 dice así: "Los recursos naturales renovables y no renovables son patrimonio de la Nación, el Estado es soberano y fija por Ley Orgánica las condiciones de su utilización", se dan cuenta colegas? Quiere decir que cuando el Estado por ejemplo, trata el asunto de los hidrocarburos con la nueva Constitución, eso es Ley Orgánica. O sea las leyes orgánicas no son sólo las que regulan la Superintendencia de Bancos el Consejo Nacional de la Magistratura, sino que nosotros hemos dicho en la Constitución, en qué casos diferentes de las entidades del Estado hay que hacer Ley Orgánica; y el artículo 66 nos da el ejemplo y nos dice; cuando ustedes legislen sobre recursos naturales, ustedes tienen que hacer una Ley Orgánica. Por eso es que la definición tiene dos partes, la parte de las instituciones y la parte de las materias -permíteme terminar Fernando- y la parte de las materias. El artículo 66 está demostrando que la Constitución nos puede obligar a dar leyes orgánicas para temas que no tienen nada que ver con instituciones, sino con recursos de la Nación. Por eso es que la definición tiene que completarse de la manera que he explicado. Adelante señor Olivera, con su permiso, Presidente. El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, en el caso de los recursos naturales que refiere el señor Ferrero Costa está la mención expresa de la necesidad de una Ley Orgánica. No necesita, señor, ese agregado en este artículo constitucional, que sí se presta a una generalización para que allí donde no exista una mención expresa se puede invocar Ley Orgánica. Señor Presidente, no se necesita simplemente. El señor FERRERO COSTA.- La presentación, señor Presidente, si la definición es buena o no, yo estoy convencido que es una buena definición porque porque dice; "son leyes orgánicas las que desarrollan una estructura como la Superintendencia o el Consejo y también son leyes orgánicas_ (CONTINUA EN EL TURNO - 69)

T-69

Donato Velásquez Vásquez 03-09-93 Plenario-Vesp. El señor FERRERO COSTA.- (continuando).... es buena o no, estoy convencido que es una buena definición, porque dice: "Son leyes orgánicas las que desarrolla una estructura como la Superintendencia o el Consejo y también son leyes orgánicas las que la Constitución dice que tienen que ser leyes orgánicas". Pido por favor, que se apruebe y quisiera escuchar la opinión de la Comisión de Redacción. El señor PRESIDENTE.- El señor Chirinos tiene la palabra. El señor CHIRINOS SOTO.- Señor Presidente, en este artículo fui derrotado, tanto en la Comisión Principal, como en el seno del Congreso; porque no estaba de acuerdo y no estoy de acuerdo con definir. En la Constitución del 69 fuimos prudentes y no definimos lo que es una ley orgánica, la ley orgánica la define la doctrina, la define los tratados, la cátedra universitaria, no la Constitución. Pero se ha aprobado así. Entonces qué dice: "Las leyes orgánizas son leyes de desarrollo constitucionales". Eso es todo; no hacía falta ninguna disposición sobre eso, mediante leyes orgánicas se regulan la estructura y el funcionamiento de las entidades del Estado, prevista en la Constitución. Hasta allí no hay problema. Dice: "Así como también las otras materias cuya regulación por ley, está establecido en la Constitución", el señor Ferrero quiere que diga por ley orgánica. Estoy de acuerdo, es innecesario, pero no hace daño, allí donde dice Ley Orgánica tiene que ser la orgánica, de saber los recursos no órganica, tiene que ser la orgánica; no sé para qué quiere el señor Ferrero esta repetición, pero de ninguna manera se puede interpretar que de la Constitución dice ley en virtud de este añadido, donde dice ley se va a pedir ley orgánica. De modo, francamente no hace daño aunque es innecesaria la proposición del señor Ferrero. Me atengo a lo que diga el resto de la Comisión. El señor PRESIDENTE.- Vamos entonces a votar, de acuerdo con la propuesta del señor Ferrero. Los señores Congresistas que estén a favor, sírvanse levantar la mano. (Votación). Los que estén en contra. (Votación). Aprobado. El RELATOR da lectura: Artículo 108.- Observación del señor Ferrero Costa, párrafo tercero merece dos correcciones; en primer lugar precisar, como decía el original, que la votación es a favor y aprovechar para poner primero lo de la votación y después de la promulgación; quedando el tercer párrafo así: Reconsiderada la ley con el voto en favor de la misma, de más la mitad del número legal de miembros del Congreso, su Presidente la promulga. Artículo 108.- Observación del señor Cruz Arrunátegui. El proyecto de ley aprobado en la forma prevista... El señor CRUZ ARRUNATEGUI.- La retiro mi propuesta, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Retirada la propuesta del señor Pablo Cruz Arrunátegui. Queda solamente la propuesta del señor Ferrero. Tiene la palabra el señor Ferrero. El señor FERRERO COSTA.- Señor Presidente, presente varias, pero solamente quedan cuatro, les ruego que me pueda acompañar en estas pequeñas. Son solamente tres, entonces. El señor PRESIDENTE.- Señor Ferrero, que le parece si el señor Relator lee las tres que usted ha propuesto, para de una vez que su intervención sea una sola. El RELATOR da lectura: Artículo 134.- Tal como está pudiera parecer que la Comisión Permanente nunca se disuelve, ni siquiera cuando llega el número del Congreso en caso de disolución. Para aclarar, que en este último caso la Comisión Permanente desaparece, habría que decir algo como esto: "Disuelto el Congreso continúa la Comisión Permanente, la cual no es disuelta, sino hasta que entra en funciones el nuevo Congreso". Artítulo 146.- En el inciso 1) se ha hecho una supresión inconveniente, después de su independencia decía, mientras observen conducta o idoneidad propias de su función. Este párrafo debe mantenerse, pues si se permiten que sean cesadas sin necesidad de esperar el proceso de ratificaciones. Artículo 148.- Aquí se junta.... (Continúa en el turno 70)

T-70

SILVIA ALEGRE LUCAR 03-09-1993 PLENARIO: VESPERTINA El RELATOR: (continúa lectura)...cesadas sin necesidad de esperar el proceso de ratificaciones. Artículo 148. Aquí se juntan dos conceptos totalmente distintos, no aparece inhabitables. Hacer dos artículos separados. La garantía constitucional de primacía no debe estar subsumida en otro artículo, merece estar sola. Artículo 173. En el inicio del texto se ha invertido el orden que aprobó el Plenario y que repetía adecuadamente la Constitución del 79. En este primero se señala el principio del sometimiento de los miembros de las Fuerzas Armadas; es decir, comienza donde debe comenzar. En cambio, la variación ahora inicia el texto con los delitos, tal como está acaso ahora se impediría que otros delitos de los militares, como por ejemplo los delitos comunes de militares contra militares sean juzgados por el Fuero Militar, tal como lo autoriza el Código de Justicia Militar. (ASUME LA PRESIDENCIA LA SEñORA LUZ SALGADO RUBIANES DE PAREDES) La señoa PRESIDENTA.- Doctor Ferrero. El señor FERRERO COSTA.- Quiero retirar el 134. La señora PRESIDENTA.- Queda retirado el 134. El señor FERRERO COSTA.- Pero permítame que le sugiera que se vote separadamente, porque sobre todo el último es muy importante y puede crear serios problemas legales. Me refiero en este instante sólo a algo muy pequeño, que si quiere la Comisión la acepta o no. Dice en el 108, 108 que tenemos a la mano, "reconsiderada la ley", yo pido que diga "con el voto a favor"; porque sino pudiera ser que se interprete que es quórum y no votación. Pero -digo- es un tema sencillo y eso permitiría además aprovechar para ordenar el artículo, de tal manera que primero se aprueba la ley y después se promulga; no como está ahora, que primero se promulga y después se aprueba. Ese es el primero. La señora PRESIDENTA.- Doctor Chirinos. El señor CHIRINOS SOTO.- Yo la verdad que no comparto esa preocupación del doctor Ferrero. Dice "reconsiderada la ley -coma-", esa coma sí debe desaparecer, "reconsiderada la ley por el Congreso su Presidente la promulga con el voto de más de la mitad del número legal de miembros del Congreso", no dice "con el quórum", dice "con el voto, el voto de más de la mitad", introducir la expresión "a favor" es una confusión, porque es el voto en contra, es el voto en contra de las observaciones del Presidente de la República, no es voto a favor, es voto en contra; y está claro, ese voto en contra "voto" tiene que ser de más de la mitad del número legal de miembros del Congreso. Ya sabemos, para vencer el veto del Presidente de la República se necesita más de la mitad del número legal de miembros del Congreso. Yo la verdad que no entiendo, no sé si es la opinión de la Comisión, pero -repito- poner "voto a favor", cuando es voto en contra. Es introducir un principio de confusión. La señora PRESIDENTA.- Doctor Carlos Torres, por favor. El señor CHIRINOS SOTO.- Presidenta, la Comisión está de acuerdo conmigo, señora Presidenta. La señora PRESIDENTA.- Correcto. Vamos a votar. No la ha aceptado. El señor FERRERO COSTA.- La siguiente, en el 146 nosotros habíamos acordado que los Magistrados tienen dos posibilidades de salir de su cargo. La primera posibilidad es cuando un Magistrado no es ratificado. Y la segunda posibilidad es cuando antes de los 7 años el Magistrado comete alguna irregularidad, es denunciado y entonces se le sanciona y se le destituye. Entonces, hay dos formas de destituir a los magistrados en el Perú Qué ha ocurrido? Que porque no hemos armado completamente bien todo, resulta que estamos quitando en el 146 y decimos que es garantía de los jueces, o sea que los jueces pueden estar tranquilos, porque nosotros les garantizamos su permanencia y su independencia. Pero qué cosa ocurre, que debemos interpretar que eso es mientras observen conducta de idoneidad, es decir, para que sea Quiere decir algo doctor Gamarra? La señora PRESIDENTA.- Por favor, evitemos el diálogo. El señor FERRERO COSTA.- Lo siento señor Gamarra, pero esa atribución no le corresponde a usted. La señora PRESIDENTA.- Señor Gamarra estoy dirigiendo el debate. Gracias. El señor FERRERO COSTA.- Si la Presidencia nota algo lo puede hacer. La señora PRESIDENTA.- Doctor Ferrero, por favor, evite el diálogo y diríjanse a la Presidencia. El señor FERRERO COSTA.- Ya. Señorita Presidenta, señora Presidenta, estamos en el penúltimo que es el 146.... (continúa en el turno 71)

T-71 03-09-93 Plenario - Vesp.

Transciptor: Donato Velásquez Vásquez El señor FERRERO COSTA.- (Continuando).... estamos en el penúltimo, que es el 146. En realidad se refiere al 146-2, dice: "La inamovilidad en sus cargos, su permanencia en el servicio". En realidad no es independencia, sino permanencia. Lo que ocurre, ello debería salir del servicio por un sistema distinto de la ratificación, es decir, cuando no tienen la conducta e idoneidad propia de su función y si quisiera regresar para eso a lo que establecía el artículo original, que sí decía, que estaba condicionado la permanencia, en otras palabras a que se porten bien. O sea nosotros no podemos aceptar en la Constitución, que los jueces se queden toda la vida jueces, se quedan siempre de jueces si es que tienen una conducta propia, de lo contrario tienen que salir, porque sino nunca podríamos sacarlos, tendríamos que esperar que se produjera una ratificación. El señor Fernández Arce me pide una interrupción. La señora PRESIDENTA.- Con la venia de la presidencia puede hacer uso de la interrupción el señor Fernández Arce. El señor FERNANDEZ ARCE.- Gracias señorita Luz Salgado. Quería hacer una precisión en este punto; creo no está bien entendido esta expresión, porque en este artículo 146, cuando en el inciso 2) se habla de la inamovilidad en sus cargos; una cosa es la inamovilidad y otra cosa es la estabilidad. La inamovilidad significa: que si una persona es nombrado para desempeñar cargo de juez en Lima, no puede ser llevado a otro lugar sin su consentimiento, porque esos cargos son en propiedad titular del juzgado de Lima, significa que no puede ser desplazado esa inamovilidad. De tal manera, esto en el inciso 2). En el inciso 3), su permanencia en el servicio. La permanencia en el servicio es la estabilidad en el cargo. Cuando dice en este inciso 3) "Los magistrados no pueden ser trasladados sin su consentimiento", creo que esa frase hay que ponerla después del inciso 2), guarda relación esta expresión: "Los magistrados no pueden ser traslados sin su consentimiento", está referido a la inamovilidad; y en el 3) "Su permanencia en el servicio, mientras observan buena conducta". Nada más. El señor FERRERO COSTA.- Concuerdo plenamente con el doctor Fernández Arce, mejora muchísimo el texto. Quiero repetir a mis colegas, se que son las 12 y 30, pero por favor quisiera repetir, porque no está claro. Señora Presidenta, le he concedido interrupciones en este momento, voy a continuar, porque falta muy poco. La señora PRESIDENTA.- Continúe señor Ferrero, luego tiene la palabra el señor Chirinos y el señor Olivera. El señor FERRERO COSTA.- Este plenario aprobó el artículo 167, anterior que dice así: "3) Su permanencia en el servicio mientras observen conducta e idoneidad propia de su función". Eso es lo que aprobamos. La Comisión de Redacción ha suprimido esa frase y al haberla suprimido ya no vamos poder sacar a los jueces aunque sean unos sinvergenzas; por lo tanto hay que reponer esa frase. Y la segunda que trae el señor Fernández Arce, cuando dice: "No puede ser trasladados", no corresponde al párrafo 3, porque el no ser trasladado tiene que ver con la inamovilidad y la inamovilidad está en el inciso 2). Eso es todo, señora Presidenta, pido a la Comisión que lo tenga en cuenta. La señora PRESIDENTA.- El señor Chirinos tiene la palabra. El señor CHIRINOS SOTO.- Señora Presidenta, en el Capítulo del Poder Judicial y sus anexos, fui derrotado por la mayoría en alianza con las minorías, señora Presidenta, y este capítulo es un verdadero desastre; porque, por ejemplo, consagra -como dice el doctor Fernández Arce- la inamovilidad, y líneas más abajo nos vamos encontrar con que los magistrados pueden ser o no ratificados. De manera que la Constitución entra en colición consigo misma, cómo? Son inamovibles.... (Continúa en el turno 72)

T-72 ROBERTO OSHIRO T. 03-09-93

PLENARIA - VESPERTINA El señor CHIRINOS SOTO.- ...(Continuando) ...de manera que la Constitución entra en colisión consigo misma, cómo?, son inamovibles, cómo?, son ratificables, esas son las contradicciones pues, en que algunos de mis amigos son expertos. No puede ser trasladado sin su consentimiento, señor Presidente, ahí he visto jueces de San Martín y de Tocache que vienen a Lima a llorar cuando los quieren trasladar a un sitio que no sea ese de San Martín y de Tocache. Señor Presidente, la Constitución tiene contradicciones, en las que yo no tengo nada que ver. Tiene un artículo en que dice que la prisión es para rehabilitar al prisionero, la cárcel es para rehabilitar, no tiene función punitiva. Y las mismas personas que dicen eso, son las que aprueban la pena de muerte y la cadena perpétua. Yo quisiera que me expliquen cómo un condenado a muerte o condenado a cadena perpétua puede rehabilitarse; quizás haya algún sistema, pero será en el cielo señores, pero en la tierra no y la Constitución es legislación para la tierra; pero en fin, esas son observaciones de paso para que vea el Congreso las contradicciones en que ha incurrido. Y que no se salvan poniendo inamovilidad por aquí, inamovilidad por allá, no tiene importancia en vista de este desastre de capítulo, da lo mismo donde pongan lo que, lo que está pésimamente hecho. La señora PRESIDENTE.- Tiene la palabra el señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- Gracias, señora Presidente, yo no sé por qué va a votar el doctor Enrique Chirinos Soto, de repente tiene la oportunidad de votar por el "NO", para no avalar un desastre como lo ha calificado al capítulo del Poder Judicial, señora Presidente. Finalmente he logrado encontrar los artículos a los que hacía referencia el señor Ferrero Costa, porque las numeraciones no coincidían, señora Presidente, y esa era una de las observaciones que yo pediría que en cada uno, porque ha hecho observaciones a tres artículos creo, en cada uno de ellos, antes de votar se diga la comparación precisa. Le doy la razón al señor Ferrero en cuanto a que aquí en la Comisión de Redacción, se ha suprimido un concepto que había sido aprobado por el Pleno del Congreso, en efecto, lo que dice el señor Ferrero Costa es cierto, la garantía que se le da a los Magistrados judiciales es a permanecer en el servicio mientras observen conducta de idoneidad propia de su función, eso es lo que han aprobado, nos guste o no, eso es lo que han aprobado. La Comisión de Redacción no puede suprimirlo, no entiendo por qué lo ha suprimido. Ya debería de sustentar la razón por qué se ha tomado esa atribución la Comisión de Redacción. No sé quién lo puede explicar, si yo estuviera en otra lógica diría que "loby" ha habido acá. Así que, yo creo que aquí no cabe mayor discusión, simplemente tiene que regresarse y respetarse al texto aprobado por el Pleno del Congreso, señora Presidente, los otros dos artículos, pediría al señor Ferrero Costa que nos lo pueda recordar de manera comparativa. Gracias. La señora PRESIDENTE.- Señor Pease. El señor PEASE GARCIA.- Muy breve, señora, porque algo se ha agregado, yo le doy la razón al doctor Ferrero, lo que está en el texto anterior, la Comisión no tiene derecho a sacarlo y debe permanecer, pero también quiero decir que el artículo es "cantinflesco", pero así ha sido aprobado "cantinflescamente" piensen en alguna reconsideración. No puede decirse en un inciso la inamovilidad a sus cargos y en otro inciso los Magistrados no pueden ser trasladados sin su consentimiento cuando la inamovilidad se refiere al traslado, eso debería también corregirse. En todo caso, lo único que acá en redacción se puede hacer, es incorporarle lo que estaba en el origen, nada más. La señora PRESIDENTE.- Doctor Ferrero. El señor FERRERO COSTA.- Entonces, Presidente, quedaría así, regresamos al texto aprobado por el Plenario y cuando se dice cuales son los derechos de los jueces, que antes era el cientosesentaisiete y que ahora viene a ser el 146 queda modificado en sus incisos dos y tres. El inciso dos va a decir: "La inamovilidad en sus cargos. (punto) No pueden ser trasladado sin su consentimiento". Y el inciso tres va a decir: "Su permanencia en el servicio, mientras observen conducta e idoneidad propia de su ... (Continúa en el turno N 73)

T.73.

Justo Frías López 03-09-93 PLENARIA - VESPERTINA El señor FERRERO COSTA.- (Continuando)...mientras observen conducta e idoneidad propias de su función"; lo demás queda igual. La señora PRESIDENTA.- Doctor Carlos Torres. El señor TORRES Y TORRES LARA.- La Comisión acepta la sugerencia. Lo damos por aprobado. La señora PRESIDENTA.- Seguimos con el siguiente artículo. Doctor Ferrero, el 148. El señor FERRERO COSTA.- Sí, señora Presidenta, el 148. Aquí ocurre lo siguiente, El 148 de la Comisión de Redacción: Yo quiero pedir a mis colegas algo bien simple, que separemos los dos párrafos y los convirtamos en dos artículos por qué? porque la segunda parte de este artículo llegó acá en realidad con un propósito de resumir, pero no es adecuado porque son dos temas bien distintos. Miren ustedes, la primera parte trata de las acciones contencioso- administrativas, que es todo un procedimiento judicial; en cambio, la segunda parte dice que la Constitución es antes que la ley y que la ley es antes que cualquier otra norma; o sea, son dos cosas diferentes. Yo lo único que pido es que dibujemos otro numerito y a cada párrafo le pongamos un número, de lo contrario estamos juntando dos cosas que no se deben juntar, Presidente. El doctor me dice que se podría reubicar la primacía de la ley mientras voy buscando el lugar, con la ayuda de mi colega Samuel Matsuda, voy a pasar al último problema que es el más grave, el 173 del último proyecto de la Comisión de Redacción. Por hacer las cosas mejor vamos a tener un problema, porque acá se comienza con los delitos; y se dice: "En caso de delito de función, las Fuerzar Armadas están sometidas al fuero respectivo y al Código de Justicia Militar". Yo pregunto, voy hacer la pregunta: En los casos que no son de función, o sea en los delitos comunes, pueden los miembros de las Fuerzar Armadas estar sometidos al fuero militar cuando se trata de delitos comunes cometidos por militares contra militares? Ejemplo. Hoy día el Código de Justicia Militar dice, cuando un militar hace un delito de función está sometido al fuero militar, cuando un militar hace un delito común está sometido al fuero civil; pero, cuando un militar hace un delito común contra otro militar, o sea, por ejemplo, le roba dentro de su propio gabinete donde trabajan juntos, el Código de Justicia militar dice hoy que ese delito de militar contra militar de carácter común es juzgado por el fuero militar. Con esta redacción no podríamos mantener el Código de Justicia Militar, habría que regresar por eso a la redacción anterior, salvo que el Plenario quisiera establecer una modificación que va en contra de un principio que tiene ya ciertos años que se mantiene en el Perú, que consta de tres partes: Delitos de función de militares, al fuero militar; delitos comunes de militares, al fuero privativo civil; delitos comunes de militares contra militares, al Código de Justicia Militar. Ese ha sido nuestro sistema, yo creo que en este momento no deberíamos cambiarlo. La señora PRESIDENTA.- Doctor Pease García. El señor PEASE GARCIA.- El problema que encuentro, señora Presidente, es que lo que dice el texto original es lo mismo, eso es el artículo 202 en la versión de los acuerdos del Pleno, solamente cambia orden; y dice: "Los miembros de las Fuerzas... ( SIGUE EN EL TURNO N 74 )

T-74

Donato Velásquez Vásquez 03-09-93 Plenario-Vesp. El señor PEASE GARCIA.- (continuando)... de los acuerdos del Pleno y dice, solamente cambia el orden: "Los miembros de las Fuerzas Armadas y de la Policía Nacional, en los casos de delito de función, están sometidos al fuero respectivo". Esta versión final, dice: "En caso de delito de función los miembros de las Fuerzas Armadas y la Policía Nacional están sometidos al fuero respectivo". Por tanto, lo que está planteando el señor Ferrero es una cuestión de fondo y tengo la impresión de que esto es casi lo mismo que dice el artículo actual; lo que pasa el artículo actual no lo encuentro, pero si eso lo dijera el artículo actual, el problema no existiría, porque se ha dado el código con el el artículo actual. Acabo de encontrar el título, me falta encontrar el artículo. Es lo mismo que dice el actual. La señora PRESIDENTA (Luz Salgado Rubianes).- Señor Pease, si le da la interrupción al señor Ferrero. El señor FERRERO COSTA.- Fíjese doctor. Lo que pasa es lo siguiente, una cosa es el delito y otra cosa es el fuero. Nosotros en el artículo de la Constitución vigente decimos: "Los miembros de las Fuerzas Armadas, en los casos de delito de función, están sometidos al fuero respectivo y al Código de Justicia Miltar", no excluye ese texto de la Constitución actual que en los caso de delitos comunes puedan estar sometidos a la justicia militar, cuando es contra ellos mismos. En cambio, con la redacción actual se dice: "En caso de delito de función los miembros de las Fuerzas Armadas y de la Policía Nacional están sometidos al fuero respectivo y al Código de Justicia Militar", o sea no hay salida. El señor PEASE GARCIA.- Lamento decirle, no encuentro diferencia. Es una diferencia de orden, la primera dice: "Los miembros de las Fuerzas Armadas en los casos de delito de función está sometidos al fuero tal". En el otro dice: "En caso de delito de función los miembros están sometidos al fuero tal". Si es un problema de castellano, dice exactamente lo mismo. Creo que además, señora Presidenta, en cualquiera de los dos casos, está bien redactado, no veo la necesidad de un gran debate. La señora PRESIDENTA.- El señor Gamarra tiene la palabra. El señor GAMARRA OLIVARES.- Señora Presidenta, lo que está planteando el Congresista Ferrero sería un añadido al artículo aprobado por el Pleno del Congreso, lo cual no cabe a estas alturas. El dice: si hay un delito que no es de función, mejor dicho, los delitos de función son sometidos al Código de Justicia Militar. Los delitos, por lo tanto que no son de función son sometidos al fuero común y eso termina el incidente. Porque si hay un delito, como él señala de un militar cometió contra otro militar, allí se pueden presentar muchas alternativas, pueden ser consideradas un delito común o puede tener una sanción en el Código de Justicia Militar y una sanción en el Código Penal. Entonces allá será un problema de competencias, quien tendrá competencia para juzgar ese delito y probablemente se va inclinar por el que aplica la mayor pena, será un problema de discusión entre los fueros: el Fuero Común y el Fuero Militar. Creo que eso es un tema que no tiene nada que ver en el tema constitucional. Por lo tanto, creo que el artículo tal como está redactado es perfecto y no necesita esa modificación que él sugiere. Para añadir, hay casos curiosos, cuando un militar -fíjese lo interesante que resulte esto- comete un acto contranatura contra un civil está sometido a la justicia común; pero cuando lo comete contra un militar, el Código de Justicia Militar lo califica como crimen nefando y sometido al Código de Justicia Militar. Pero entonces allí se presentaría, como ya he mencionado un conflicto entre la justicia militar y la justicia común, que tendrá determinarlo el fuero correspondiente, pero no le corresponde al rango constitucional entrar en ese tipo de detalles. La señora PRESIDENTA.- Señor Ferrero, tiene la palabra. El señor FERRERO COSTA.- El problema de fondo, que en nuestro país no hemos definido bien el delito de función. Allí está el problema, pero no importa. Comprendo es un .... (Continúa en el turno 75)

T-75

SILVIA ALEGRE LUCAR 03-09-1993 PLENARIO: VESPERTINA El señor FERRERO COSTA....(continuando)..que en nuestro país no hemos definido bien el delito de función, ahí está el problema, pero no importa. Yo comprendo, es un cuarto para la una de la mañana, hemos trabajado bastante, estoy muy consciente de eso, dejo a la Comisión que resuelva; pero quiero advertir esto, con la modificación que estoy proponiendo queda claro que el Fuero Privativo Militar sí puede juzgar a los militares que cometen delitos comunes contra militares. Así como lo estoy proponiendo es más claro. En cambio, si dejamos la Constitución anterior queda un vacío, no obstante que el señor Pease dice que para él es igual, la lectura con la modificatoria es mucho más claro para cualquier interpretación, pero decidirá la Comisión. (ASUME LA PRESIDENCIA LA SEñORA LUZ SALGADO RUBIANES DE PAREDES) La señora PRESIDENTA.- Doctor Carlos Torres. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Bueno, en primer lugar sobre el Artículo 148, el doctor Ferrero solicita un tratamiento especial, estamos proponiendo que vaya como segunda parte del Artículo 138. En cuanto el Artículo 173, nos parece que debe mantenerse como está. En cuanto al Artículo 146, voy a dar lectura al documento: "Inciso 2) -diría- La inamovilidad en sus cargos. No pueden ser trasladados sin su consentimiento. 3) Su permanencia en el servicio mientras observen conducta e idoneidad propias de su función". La señora PRESIDENTA.- Gracias. Esas serían las conclusiones al planteamiento del doctor Ferrero. Continuamos con el siguiente artículo señor Relator. Señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- Rogaría una aclaración. Respecto al Artículo 146 el doctor Carlos Torres y Torres Lara ha regresado a la redacción originalmente aprobada por el Pleno? La señora PRESIDENTA.- Doctor Ferrero. El señor FERRERO COSTA.- Así es, señora Presidenta, efectivamente se ha regresado a la redacción original para precisar que los jueces también pueden ser sacados cuando no tienen una conducta adecuada; y así mismo se ha arreglado el artículo para que quede que no pueden ser trasladados sin su consentimiento, que es el principio de la inamovilidad. El señor OLIVERA VEGA.- Rogaría entonces, por favor, que se dé lectura, porque, o se regresa a la redacción originalmente aprobada por el Pleno, o de lo contrario acabo de escuchar del doctor Ferrero que hay una modificación para garantizar la observación que estaba haciendo el doctor Fernández Arce, en cuyo caso sería un agregado, por eso quiero que se precise. O se regresa a todo el texto, o está habiendo modificación. Que se dé lectura, por favor. El señor PRESIDENTE.- Evitemos el diálogo, por favor. se va a dar lectura, señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- No estoy dialogando señor Presidenta, estoy solicitando, y rogaría a la Comisión de Redacción, al señor Torres y Torres Lara que pudiera él oficialmente poder dar la palabra de la Comisión de Redacción, señora Presidenta. La señora PRESIDENTA.- Sí doctor Ferrero. El señor FERRERO COSTA.- El 167 anterior, aprobado por el Plenario, tenía un error que simplemente se está corrigiendo al pasar la última parte del inciso tercero como la segunda parte del inciso segundo; de tal manera, que al reponerse además lo que se había sacado al inciso tercero va a quedar de la siguiente forma textual: "Artículo.- El Estado garantiza a los Magistrados judiciales -dos puntos- Uno.- Su independencia -punto- Sólo están sometidos a la Constitución y la ley. Dos.- La inamovilidad en sus cargos..... (continúa en el turno 76)

T-76 (Plenario Vesp.)

TRANSCRIPTOR: ALFREDO ALVARIñO C. 03-09-93 El señor FERRERO COSTA.-(Continuando)... Solo están sometidos a la Constitución y la ley. 2)- La inamovilidad en sus cargos. No pueden ser trasladados sin su consentimiento. 3)- Su permanencia en el servicio mientras observen conducta e idoneidad propias de su función. 4)- Una remuneración que les asegure un nivel de vida digno de su misión y jerarquía. La señora PRESIDENTA.- Continuamos con el siguiente artículo, señor Relator. Perdón, se acabaron los del doctor Ferrero, queda uno del doctor Pease. El RELATOR leyó: Artículo 156 (observación del señor Pease García). El artículo 156 referido a los requisitos exigibles para ser miembro del Consejo Nacional de la Magistratura, así como sus derechos y obligaciones, tiene un añadido inaceptable en la medida que no fue aprobado en las reconsideraciones efectuadas el 25 de agosto. En efecto, el texto aprobado dice: "Para ser miembro del Consejo Nacional de la Magistratura, se requieren los mismos requisitos que para ser vocal de la Corte Suprema, salvo lo previsto en el inciso 4) del artículo 166, goza de los mismos beneficios y derechos y está sujeto a las mismas obligaciones e incompatibillidades". A este texto, la subcomisión de redacción le ha añadido la frase: "no son reelegibles". La señora PRESIDENTA.- Doctor Pease. El señor PEASE GARCIA.- Vuelvo a problemas de forma, en el fondo del asunto yo no tendría problema en aceptarlo, pero me parece que sería incoherente con la posición reeleccionista que tiene la mayoría hasta para el Jefe del Estado; pero en cualquier caso, fondo A ó fondo B, eso no ha sido aprobado, entonces cómo le agrega la Comisión de Redacción, quién le dió autoridad para eso. La señora PRESIDENTA.- Doctor Carlos Torres. El señor TORRES Y TORRES LARA .- Se trata de una norma que homologa la situación, no habíamos previsto una disposición sobre esta materia, entonce la Comisión ha incorporado este concepto porque considera que tiene la lógica de la integración de las normas, ese es el punto de vista que ha tenido la Comisión; es decir, que no sean reelegibles. El señor PEASE GARCIA.- No entiendo eso de que, homologa las situaciones, porque si homologa quiere decir que si a las otras instituciones son reelegibles, esa también. Bueno, el Presidente reelegible, el Congreso reelegible, los alcaldes reelegibles, porqué ésta no? los miembros de la Corte Suprema son reelegibles, todos son reelegibles; entonces, qué cosa es eso de que homologa, no homologa nada. Acá lo que están haciendo ustedes es reemplazando una decisión que piensan que debió tomar el Pleno, pero eso no es una decisión de Redacción; entonces, volvemos al fondo del asunto. (REASUME LA PRESIDENCIA EL INGENIERO JAIME YOSHIYAMA) El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres. (Pausa). Bien, vamos a permitir que la Comisión de Redacción tenga un momento de coordinación. (Pausa) El señor TORRES Y TORRES LARA .- Solicito que quede como artículo pendiente, señor Presidente, seguimos el siguiente. El señor PRESIDENTE.- Doctor Torres, con lo que acabamos de declarar pendiente, entrariamos entonces ya a conversar sobre todos los pendientes. Cuántos pendientes tenemos señor Relator? El RELATOR.- Cuatro, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.- Cuatro observaciones pendientes El RELATOR leyó: "Artículo 17.- (Primer párrafo, presentado por el señor Pease) La educación inicial, primaria y secundaria, son obligatorias en las instituciones del Estado; la educación es gratuita en las universidades públicas, el Estado garantiza el derecho a educarse gratuitamente a los alumnos que mantengan un rendimiento satisfactorio y cuenten con los recursos económicos necesarios para cubrir los costos de la educación". El señor PRESIDENTE.-Doctor Carlos Torres. El señor TORRES Y TORRES LARA .- Presidente, nos parece que la redacción que hemos propuesto guarda coherencia con la redacción original, pero aclara los conceptos. Lo que ha sucedido en Lima y en algunas provincias es producto de la mala redacción, y consta en las actas cuando se aprobó este artículo que era con cargo a redacción, todos los artículos estaban con cargo a redacción pero .... (Continúa en el Turno N 77)

T-77 ROBERTO OSHIRO T. 03-09-93

PLENARIA - VESPERTINA El señor TORRES Y TORRES LARA.- ...(Continuando) ...se aprobó este artículo que era con cargo a redacción, todos los artículos estaban con cargo a redacción, pero este particularmente quedó con cargo de redaccón. Fue tan mal redactado, Presidente, que hubo una reacción, porque los jóvenes universitarios consideraron que se había eliminado la gratuidad de la enseñanza en las universidades y eso no es cierto, porque la redacción original que se trata de establecer nuevamente decía exactamente eso, la gratuidad de la enseñanza en el sector universitario no se ha eliminado. En consecuencia, por eso hemos propuesto una fórmula que aún precisa más cuando es que no hay un rendimiento académico adecuado y en todo el mundo el rendimiento académico adecuado se llama "once", salvo los países que califican sobre "diez", entonces, si es sobre "viente", el rendimiento adecuado es "once" pues, el que pasa, eso es lo que tiene que entenderse. Entonces, lo que queremos es que se exprese con sencillez y con claridad la norma y por eso hemos propuesto esta alternativa. El señor PRESIDENTE.- Señorita Martha Chávez, después el señor Rey y después el señor Olivera. La señorita CHAVEZ COSSIO.- Señor Presidente, entiendo el propósito de querer mejorar el artículo, sin embargo, en la propuesta que se ha hecho, no?, al pasar desde una posición afirmativa como es la que había en el proyecto aprobado en el Pleno, a una propuesta de carácter excluyente se ha desvirtuado el contenido de ese artículo, el sentido del artículo, de modo que, si antes para gozar de la gratuidad era necesario un rendimiento satisfactorio y que además no se contara con recursos necesarios para cubrir los costos de la educación. Ahora, se dice que no pueden acogerse los alumnos que mantengan rendimientos desaprobatorios y que además cuentes con recursos económicos para cubrir los costos de educación, es decir, un alumno que no tiene recursos económicos, pero que no tiene rendimiento satisfactorio se puede quedar permanentemente en la universidad y ése no es el sentido que hemos nosotros aprobado. Nosotros hemos aprobado en el Pleno, que para gozar de la gratuidad hay que tener dos cosas, que se tenga un rendimiento satisfactorio y que además no se cuente con los recursos necesarios para solventar el servicio; en cambio, acá estamos pasando a la exclusión, es decir, que para que no se goce que son necesarias las dos cosas, con lo cual como repito, un estudiante pobre pero que no es buen estudiante puede quedarse permanentemente en la universidad gozando de la gratuidad. Creo que ese no es el sentido y por lo tanto, pido a la Comisión de Redacción, volver sin perjuicio de mejorar la redacción al sentido anterior. Gracias. El señor PRESIDENTE.- El señor Rey. El señor REY REY.- Presidente, para coincidir con la doctora Martha Chávez, yo creo que la redacción que se le ha dado ahora complica más la comprensión de lo que se pretendía. Y para dejar absolutamente establecido de manera meridiana y clara, señor, porque el señor Torres Lara ha dicho que la anterior redacción, es decir, la que aprobó el Plenario era una mala redacción, simplemente como quiera que soy Presidente de la Comisión de Educación y alguien ha sostenido que yo soy autor de el articulado Constitucional en materia de Educación, para reiterar, señor, que no solamente no soy autor de esa mala redacción, según la opinión del doctor Torres Lara, que fue aprobada por el Pleno, sino que ya no reconozco tampoco la redacción que hicimos en el sentido, en todo el articulado del asunto sobre materia educativa en el proyecto Constitucional. Para que no quede la menor duda, señor, de que Rafael Rey no es el autor ni de este por cierto, ni del anterior texto aprobado en el Congreso, en cuanto al fondo del tema, estoy de acuerdo con lo que se persigue y sostengo que era mejor la redacción que aprobó el Plenario a la que acaba de ser presentada. Gracias. El señor PRESIDENTE.- Gracias señor Rey. Señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente. Que no se diga que los miembros de la oposición somos los que estamos queriendo ... (Continúa en el turno N 78)

T.78.

Justo Frías López 03-09-93 PLENARIA - VESPERTINA El señor OLIVERA VEGA.- (Continuando)...que los miembros de la oposición somos los que estamos queriendo cuestionar la redacción planteada por la Sub Comisión, señor Presidente, en cuanto a que está variando el concepto aprobado por el Pleno, lo acaba de confirmar la doctora Martha Chávez y el ingeniero Rafael Rey; y nosotros no hacemos más que coincidir, diciendo que la razón que ha expuesto el miembro Presidente de la Sub Comisión es una razón ajena a las consideraciones que debería tener, y las protestas han salido en todo el Perú; sí pues, señor Presidente, y van a seguir saliendo y ya no van a poder cambiar la Constitución, van a recibir la respuesta del No de la población peruana. Entonces, señor Presidente, aquí seguramente sus asesores de publicidad que han contratado le han aconsejado dar este tipo de redacción para maquillar mejor el artículo, pero lo están cambiando hasta en su esencia. Nosotros, señor Presidente, reafirmamos que ésto en todo caso es una reconsideración y por lo tanto requiere votación calificada. Eso sería todo. El señor PRESIDENTE.- Señore miembros del Congreso, les pido por favor que tengamos un pequeño receso de unos minutos para ver si en la Sala de la Presidencia podemos conversar entre los distintos voceros de los grupos políticos y llegar a una definición. Les pido por favor que suspendamos por unos momentos. Les ruego a los distintos representantes de los grupos políticos que vayan a mi oficina. Muchas gracias. Se suspende la sesión por unos minutos. ( ERAN LAS 01.05 HORAS ) ------------------------- ( SIENDO LAS 01.50 ) El señor PRESIDENTE.- Se reabre la sesión. Tiene la palabra el doctor Torres y Torres Lara. El señor TORRES Y TORRES LARA.- En las coordinaciones que hemos efectuado llegamos a la conclusión de que el artículo relativo a educación queda con la redacción original, el tema relativo al SUNAT y el de la publicación en "El Peruano" quedaría sujeto a votación; y el tema de los alcaldes, igualmente por definir si se incorpora o no se incorpora. Entonces, en el tema de educación queda la redacción original, no hay ningún cambio; y los dos temas que no llegaron a ser votados, es necesario votar para ver si se aprueban o no. Primero comenzaríamos por SUNAT, si le parece a usted. El señor PRESIDENTE.- Señor Olivera. El señor OLIVERA VEGA.- Señor Presidente, en primer lugar quisiera dejar constancia que se trataría de abrir una nueva estación para votar reconsideraciones; y esta etapa, señor, ya precluyó, como dirían los abogados. En todo caso, señor Presidente, si se quiere volver a esa etapa que abriría... ( SIGUE EN EL TURNO N 79 )

T-79

Donato Velásquez Vásquez 03-09-93 Plenario-Vesp. El señor OLIVERA VEGA.- (Continuando)....en todo caso, señor Presidente, si se quiere volver a esa etapa, que abriría el derecho legítimo a que todos los señores representantes presentemos reconsideraciones, las admitan o no y luego a este sin fin de cuestiones, pues entonces hay que exigir todas las votaciones calificadas, señor Presidente, los 54 votos para empezar, lo dudo que lo alcancen. El señor TORRES Y TORRES LARA.- Señor Presidente, tampoco procedería el asunto de los alcaldes, que nosotros estamos planteando como reconsideración. En ese sentido, dado el planteamiento que no se puede hacer ningún ajuste, damos por terminado todos los cambios. El señor PRESIDENTE.- Se va a votar el dictamen de la Comisión de Redacción. Los señores Congresistas que estén a favor, sírvanse manifestar levantando la mano. (Votación). Los que estén en contra. (Votación). Aprobado el dictamen de la Comisión de Redacción del texto constitucional. Se va a dispensar del trámite de sanción del Acta, al dictamen aprobado. Los señores Congresistas que estén a favor, sírvanse manifestarlo levantando la mano. (Votación). Los que estén en contra. (Votación). Aprobado. Le ruego a los señores Congresistas no levantarse, hay una moción que vamos a leer. El RELATOR da lectura: Moción de Orden del Día Los Congresistas que suscriben, proponen la siguiente Moción de Orden del Día. El Congreso Constituyente Democrático, expresa su más firme rechazo al uso denigrante que la revista "Caretas" en su número 1276 del 2 de setiembre de 1993 hace del Escudo Nacional y del Pabellón Nacional que los rodea. Condena, así mismo, todo uso irrespetuoso e insultante de los símbolos de la Patria que representan lo permanente de la Nación, así como cualquier alteración o modificación de éstos hechos obedeciendo a mezquinos intereses políticos o subversivos. Lima, 3 de setiembre de 1993. Firmado por los señores Rey Rey, Tudela, Chirinos, Reggiardo, Sandoval, Chávez Cossio, Vega Ascencio, Blanco, Colchado, Siura, Figueroa, Joy Way, Lozada y otros. El señor PRESIDENTE.- Se va a consultar la admisión a debate. Los señores Congresistas que estén a favor, sírvanse manifestarlo levantando la mano. (Votación). Los que estén en contra. (Votación). Aprobado por unanimidad. Tiene la palabra el señor Rey. El señor REY REY.- Qué lástima, señor Presidente, que haya algún grupo, algunas personas, algunos señores Congresistas que no hayan podido esperar unos minutos más para participar del debate de esta Moción. Como es de público conocimiento, hubiera preferido que se tocase antes, creo que si no lo hacía hoy el Congreso, el asunto perdía fuerza, quiero manifestar, creo que ya perdió fuerza, puesto a estas horas de la madrugada están todos los periodistas que normalmente están presentes. Creo que, sí, es un tema en el que también tiene que causar fastidio, malestar en tanto buenos periodistas como existen en nuestro país. En primer lugar, la Moción que hemos presentado, cuenta con la adhesión verbal que me ha sido expresada personalmente por el doctor Gonzalo Ortiz de Zevallos, el señor Juan Guillermo Carpio y el señor Juan Carrión. Lo primero que quiero decir, señor, en nuestro país rige la más irrestricta libertad de prensa, que algunas personas e instituciones se empeñan en negar. Tan irrestricta -señor Presidente, le pido un poco de orden que me está distrayendo la gente- es esa libertad de prensa en nuestro país, que algunos, sólo algunos, -reitero- sólo algunos y añado, gracias a Dios que sólo algunos medios de comunicación, haciendo un mal uso de ella, de esa libertad de expresión, con toda falta de respeto por la verdad y por el honor a las personas y a las instituciones muchas veces, esos .... (Continúa en el turno 80)

T-80 (Plenario Vesp.)

TRANSCRIPTORA: SILVIA ALEGRE LUCAR 03-09-93 El señor REY REY.-(Continuando)... con toda falta de respeto por la verdad, y por el honor a las personas y a las instituciones, muchas veces, señor, esos, algunos medios, muchas veces -repito- calumnia y difama, denigra y miente, tergiversa y deforman la realidad. No voy a ocuparme, no quiero detenerme ahora, en otros, en esos medios, en aquellos pocos pasquines, vamos a decirlo con claridad, que en lugar de colaborar con la educación, con la cultura, con las buenas costumbres, con la moral de nuestra juventud, diariamente contribuyen exactamente a lo contrario, con pornografía barata, con escandalosos titulares y artículos denigrantes y un sin número de etecéteras que podríamos añadir. Ya va siendo hora, señor, que digamos las cosas con claridad en nuestro país, yo soy absoluto defensor de la libertad de expresión y de la libertad de pensamiento como voy a afirmalo a continuación, pero no puedo seguir callando lo que se está produciendo en nuestro país. Ya va llegando el momento de que la sociedad evite que se sigan cometiendo abusos, que no son ejercicio del derecho a la libertad de prensa y de expresión, sino la mas baja forma de contribuir al deterioro moral de nuestra población. Decía que no me iba a ocupar de esos pasquines, señor, quiero referirme ahora a un hecho que no puede pasar por alto la representación nacional, porque se trata de un ultraje que la Revista CARETAS ha hecho a todos y a cada uno de los peruanos desde mi punto de vista; me refiero, señor, a la carátula de la última edición de la Revista CARETAS que muestro ahora públicamente a ustedes. La Revista CARETAS, como se ve, denigra el Escudo Nacional del Perú, reemplaza, señor, al arbol de la quina por la yuca, a la vicuña por el bacalao y a la cornucopia, por una concha; y además añade, señor, en la misma carátula, abajo, en pregunta, Se debe cambiar el Escudo Nacional por otro que refleje al nuevo Perú?. Yo rechazo, señor, y protesto de la manera mas enérgica por este exceso y este insulto al Perú que ha hecho la Revista CARETAS, puede no haber sido esa la intención de CARETAS, señor, espero que no haya sido esa la intención, supongo que no ha sido esa la intención, hasta ahí voy con el beneficio de la duda, pero lo ha hecho, ha insultado y a ultrajado un símbolo de la patria, así lo han entendido muchos jóvenes de nuestro país que en lo que va de la tarde del día, iba a decir de hoy, como estamos en el día sábado, es de ayer, varios jóvenes que me han encontrado por la calle han protestado por esto, señor; jóvenes con los cuales nosotros tenemos un deber de formación como congresistas de la República. Señor, yo tengo aquí en mis manos tres disposiciones legales que mandan y señalan el respeto que deben observarse respecto de los símbolos patrios, y entre ellos está por cierto el Escudo Nacional. La primera de ellas, señor, fue dada en el Cuartel General del Ejército Libertador del Perú, en Pisco, el 21 de octubre de 1820, la segunda, señor, fue dictada por un Congreso Constituyente como éste, dado en la casa del Congreso, en Lima, el 24 de febrero de 1825; y el tercero, es un decreto que se dió en la época del General Odría, el 31 de marzo de 1950 que no hace mas que reiterar las anteriores disposiciones y que dice, textualmente: "El Escudo y la Bandera de la Nación constituyen símbolos de muy alta significación, que solo deben ser empleados con respeto y unción cívica, no debiendo ser usados para propósitos desviados ni actos reñidos con la noble finalidad para la que fueron creados- y añade en el artículo 9, señor- los... (Continúa en el Turno N 81)

T.81. PLENARIA - VESPERTINA

Justo Frías López 03-09-93 El señor REY REY.- (Continuando)...para la que fueron creados; y añade en el artículo 9, señor: "Los símbolos de la Nación deben ser tratados con respecto, preferencia y lucimiento en las diversas actuaciones cívicas y de otra índole que ordene la ley, no debiendo por ningún motivo ser empleados para propósitos equivocados ni deformados para fines extraños a los que fueron creados". Y en el artículo 11, señor: "Todas las reparticiones del Estado velarán por el estricto cumplimiento de las disposiciones que contiene la presente ley". No han sido derogadas ninguna, señor, por lo tanto se está incumpliendo taxativamente la ley, no una, por lo menos tres; y una ellas, dictadas en el Cuartel General del Ejército Libertador de nuestro país. Ya me voy a ocupar de eso. Yo respeto, señor, las posiciones contrarias. Defenderé y defiendo el derecho que tiene toda persona natural y jurídica a discrepar incluso radicalmente con este o con cualquier gobierno; y hasta el derecho de ironizar y hasta de ridiculizar y burlarse de aquellos que piensan distinto de un medio de expresión. Aunque el señor Zileri, director de la revista "Caretas", pueda no creerlo, puede estar seguro, señor, que yo defenderé el derecho de "Caretas" y del señor Zileri siempre que sea víctima de un atropello por parte de este Presidente, de este gobierno o de cualquier gobierno que venga en el futuro. Pero no puedo tolerar, señor, que se use un medio de comunicación para que so pretexto de una mala entendido libertad de expresión se haga burla y se denigre símbolos patrios; y menos si ese medio no solamente es vehículo para esa burla, sino que es autor directo y en forma voluntaria de ella al dedicar su carátula a ese denigrante fin. De qué serviría, señor, que honráramos diariamente -como lo recordé hace un rato- aquí a don Miguel Grau Seminario en el recinto de este Congreso, de este hemiciclo; de qué serviría que defensamos la integridad de nuestro territorio cuidando que los mapas de nuestro país correspondan a la realidad, como lo hecho hace unos días, señor, al aprobar una ley que impide que se importe, se comercialice, se use o que circule cualquier documento que mutile de alguna forma nuestro territorio; de qué serviría eso, señor, si ahora permitimos esta burla que "Caretas" hace de un símbolo patrio. "Caretas" sirve, señor, además de información, como otros medios, a algunas instituciones extranjeras y muchas veces ha sido utilizado por esas instituciones extranjeras empeñadas en dañar la imagen de nuestro país. Yo pregunto, señor, vamos a permitir sin siquiera protestar que "Caretas" fomente esa campaña denigrante con esta burla que hace de un símbolo patrio? Yo no voy a avalar con mi silencio, señor, sería muy cómodo para mi hacerlo porque no me escapa enemistad que me estoy ganando con la revista "Caretas"; no voy a callar y no voy a colaborar con mi silencio a lo que mi conciencia me obliga en este momento a pronunciar. Qué van a pensar, por ejemplo, nuestros compatriotas residentes en el exterior, señor, cuando vean esta carátula y sepan que el Congreso Constituyente del Perú no dijo nada? Algunos señores pueden tener miedo a "Caretas", señor, miedo a enfrentarse con ese medio de expresión, miedo a responder al señor Zileri; yo no tengo miego. Yo no tengo miedo a expresar que junto con mi más amplio apoyo a la libertad de expresión, en este caso tengo que expresar mi más enérgica protesta por lo que es una ofensa. Puede alguno también sostener, señor, que se trata de un anzuelo, para que alguien pique el anzuelo, para que sea denunciada la revista "Caretas" y para que el señor Zileri pudiera eventualmente mostrarse como víctima de un atropello... ( SIGUE EN EL TURNO N 82 )

T-82 ROBERTO OSHIRO T. 03-09-93

PLENARIA - VESPERTINA El señor REY REY.- ...(Continuando) ...para que sea denunciada la Revista "Caretas" y para que el señor Zileri pudiera eventualmente mostrarse como víctima de un atropello y de un atentado contra la libertad de expresión, no cabe interpretar eso, señor. El Código Penal es absolutamente claro, en su artículo N 344 dice textualmente lo siguiente: "El que públicamente o por cualquier medio de difusión, ofende, ultraja, vilependia o menosprecia por obra o por expresión verbal, los símbolos de la patria o la memoria de los próceres o héroes que nuestra historia consagra, será reprimido con pena privativa de libertad, no mayor de cuatro años y con sesenta a ciento ochenta días multa". Eso es lo que dice, señor, nuestro Código Penal. Desde mi punto de vista, señor, la autoridad competente debiera hacer la denuncia respectiva para sancionar esta ofensa y espero que el Congreso Constituyente mediante voto nominal, señor, nominal, que desde ahora pido, apruebe esta Moción, rechazando la actitud de la revista "Caretas" que no hace sino recordarme lamentablemente, que dependiendo de la forma en que se ejerce la labor periodística, esta puede ser como dijo alguien "La expresión de las más sublimes de las profesiones o a la que hacen por cierto honor muchos periodistas y medios de comunicación de nuestro país, o en su defecto el más vil de los oficios". Muchas gracias. El señor PRESIDENTE.- La palabra la tiene el señor Barba. El señor BARBA CABALLERO.- Señor Presidente, yo respeto los sentimientos patrióticos de Rafael Rey, pero, no creo que lo que ha hecho la revista "Caretas" merezca acusaciones tan severas. Yo por ejemplo, siempre he pensado que debemos de cambiar algunos símbolos del Escudo Nacional, comenzando por esa vicuña que es mi concepto un animal tan bobo que cuando se enoja lo único que hace es arrodillarse. Creo, Presidente, que si hablamos de símbolos yo al menos preferiría reemplazarlo por el cóndor, que es una especie que tiene que ver con las alturas, que es hacia donde tiene que dirigirse en todo caso el espíritu, el espíritu patrio, y digo esto, señor, porque los símbolos tienen mucho que ver en los espíritus de los pueblos. Inglaterra por ejemplo no tiene leones y su símbolo es un león. Los norteamericanos se decidieron por el águila y dejaron atrás la polémica con el oso, pero nunca pensaron en una ardilla. Yo también, señor, tampoco me gusta el cuerno de la abundancia, sobre todo en un país como el nuestro agobiado por la crisis, la pobreza, la violencia y la miseria, merced a él los peruanos hemos crecido creyendo que el Perú es un país rico y yo creo, señor, que lo que tenemos que desarrollar en nuestra patria es más bien una conciencia de pobreza, para ser básicamente de la necesidad una virtud. Yo por ejemplo, me inclinaría a reemplazar el cuerno de la abundancia por un pico o una pala, igualmente, señor, y aún a pesar que coincido con Ragael Rey, que lo que ha hecho la revista "Caretas" es un exceso, yo no creo que eso amerite un pronunciamiento del Pleno y por otro lado, señor, señor Presidente, creo que tampoco tenemos el quórum correspondiente, y en todo caso yo le rogaría que lo computa antes de pasar a una votación calificada. Muchas gracias. El señor PRESIDENTE.- Señor Ferrero. El señor FERRERO COSTA.- Solamente, Presidente, para que no pueda pensarse que las reflexiones de Rafael Rey no han sido escuchadas, en realidad nosotros compartimos esa preocupación y sabemos que lo que él está diciendo es cierto. Aunque, debemos reconocer que estas cosas ya han ocurrido antes y tienen siempre el mismo origen, de una parte las revistas cuya circulación baja demasiado porque pierden simpatía en sus lectores, recurren a estos mecanismos de escándalo ... (Continúa en el turno N 83)

T.83. PLENARIA - VESPERTINA

Justo Frías López 03-09-93 El señor FERRERO COSTA.- (Continuando)...simpatía en sus lectores, recurren a estos mecanismos de escándalo con el propósito de recuperar esa pérdida de lectores. Entonces, en el fondo se trata primeramente de una maniobra destinada a generar una actitud legal que los coloque en una situación de martirio para aprovecharse de esa ventaje y entonces intentar con eso recuperar la pérdida de confianza que han sufrido de la ciudadanía que compra muy poco esas revistas. Es ese el origen del problema. Pero la manera que utiliza la revista para salir de su problema, revela como también hay un determinado periodismo que a veces recurre a mecanismos que demuestra una falta de consideración por valores que todos respetamos; o sea, para conseguir recuperar lectoría, hecha por los suelos el Escudo Nacional, se burla se él, se mofa, lo manipula, lo maltrata. Lo que nosotros respetamos hay gente que no lo respeta; y lo que nosotros apreciamos y que lo consideramos simbólico, para otras personas es algo que no merece nada. Eso quiere decir que hay principios o valores que par algunas personas no tiene sentido; y por eso la protesta yo creo que es válida y nosotros queremos aproyarla. No es justo que se utilicen este tipo de argumentos en el Perú no sólo para beneficiar la circunstancia que he mencionado, sino además de paso para intentar atacar el régimen de manera bastante indirecta y en el fondo desprestigiando una profesión muy noble que no requiere recurrir a estos mecanismos realmente desagradables, irrespetuosos, un pésimo ejemplo para las personas jóvenes; y es reiterativo. Finalmente, Presidente, yo debo recordar que uno de los grandes retos que tiene el Congreso en este país, es establecer leyes que también se aplique a las libertades que son ejercidas sin responsabilidad. No pude explicar ésto hace algunos meses cuando Carlos Cuaresma citó que había en el Perú muchos periodistas presos; pueden haber habido tres, cuatro o cinco denunciados, pero yo voy hacer acá una afirmación que es la más importante: No se registran casos recientes en el Perú en que los periodistas que han vulnerado el Código Penal hayan sufrido condena efectiva. Todos los periodistas que en nuestro país violan el Código Penal reciben condena condicional, o sea, nunca van adentro; les dicen, vengan de vez en cuando, avisen si cambian de domicilio. Una persona que roba dos gallinas va dos años adentro; y una persona que rompe el honor, que te injuria, que te vilipendia, que te difama, que te calumnia, en este país esa persona nunca va preso. Yo no estoy pidiendo presión para "Caretas", hago presente que es una responsabilidad nuestra tener el coraje de hacer que la ley se cumpla para todos; porque los delitos que tienen que ver con la libertad de expresión, en el fondo hacen mucho más daño a la libertad de expresión que cualquier dictadura y que cualquier autoritarismo, porque los que abusan de la libertad de expresión la corrompen, en el fondo son los que la destruyen. Por eso, señor, quiero apoyar la Moción presentada por Rafael Rey y espero que mis colegas hagan lo mismo. El señor PRESIDENTE.- Señor Rey. El señor REY REY.- Se me sugiere que retire el voto nominal, yo quiero dejar claro por qué he pedido el voto nominal, señor Presidente, quiero que el país sepa quien está dispuesto a expresar lo que en privado dice y después no estar dispuesto a votar. Yo lamento, señor, como de público conocimiento, que algunos miembros del Congreso se hayan retirado al momento que se iba a debatir ésto; quiero dejar eso muy claro. Yo no sé, cada uno es dueño de sus decisiones y de su miedo. Yo -repito- defenderé el derecho de "Caretas" y del señor Zileri.. ( SIGUE EN EL TURNO N 84 )

T-84 03-09-93 Plenario-Vesp.

Transciptor: Donato Velásquez Vásquez El señor REY REY.- (Continuando).... a mí, repito, defenderé el derecho de "Caretas" y de señor Zileri, siempre que sea víctima de un atropello, no puedo quedarme callado ante un abuso de esta naturaleza. Retiro el voto nominal, pero dejo constancia que hay personas que estuvieron presentes y que cuando se empezó a debatir esto se retiraron del Hemiciclo. Eso es todo, hubiera preferido que se votara nominalmente para que quedara claro, quien estaba dispuesto a decir lo que en privado reconoce y sinembargo tiene miedo expresarlo en una votación, de rechazo de algo que es absolutamente ofensivo y que está, como digo, penado de nuestra legislación. Si el Congreso Constituyente no hace respetar sus leyes, quién las va hacer respetar. El señor PRESIDENTE.- Constarán sus palabras, señor Rey en el Acta. Se va a votar la Moción presentada por el señor Rey. Los señores Congresistas que estén a favor, sírvanse manifestarlo levantándo la mano. (Votación). Los que estén en contra. (Votación). Aprobado. Se va a dar lectura a otra Moción presentada. El RELATOR da lectura: Moción de Orden del Día Los Congresistas que suscriben; Considerando: Que el Congreso Constituyente Democrático ha puesto término la etapa de discusión y aprobación de la Nueva Constitución Política del Perú, cumpliendo así con el compromiso asumido con el país. Que el en proceso constituyente se han sumado los esfuerzos de los Congresistas, la prensa nacional, los especialistas invitados, los asesores y en general el cuerpo de funcionarios y servidores del Congreso Constituyente Democrático. Que lo que corresponde al cuerpo de funcionarios de servidores del Congreso Constituyente Democrático, más allá de las obligaciones que importa la relación laboral, han tenido un gran sentido de responsabilidad al servicio del país, trabajando sin desmayo a fin de facilitar el trabajo a los Congresistas, la Comisión de Constitución y Reglamento del Congreso y del Pleno. Que es justo reconocer el esfuerzo desarrollado que se suma, al que viene realizando todos los trabajadores del país que creen en un futuro mejor con paz, bienestar y progreso. Presentan la siguiente Moción de Orden Día; El Congreso Constituyente Democrático; Acuerda: Primero.- Felicitar y agradecer el esfuerzo desarrollado por los funcionarios y servidores del Congreso Constituyente Democrático durante la etapa de discusión y aprobación de la Nueva Constitución Política del Perú. Segundo.- Exhortar a los funcionarios y servidores del Congreso, para seguir trabajando sin desmayo y con entusiasmo en bien del país. Tercero.- Trasmitir el presente acuerdo, a todos los funcionarios y servidores del Congreso a través de la Oficialía Mayor. Lima, 03 de Setiembre de 1993. (Firmado) Señores Congresistas Salgado Rubianes de Paredes, Torres y Torres Lara, Sandoval Aguirre, Fernández Arce, Chávez Cossio, Velit Nuñez, Velásquez Ureta, Reggiardo Sayan, Gamonal Cruz. El señor PRESIDENTE.- Se va a votar la admisión a debate. Los señores Congresistas que estén a favor, sírvanse levantando la mano. (Votación). Los que estén en contra. (Votación). Admitido a debate. Se va a votar la Moción. Los señores Congresistas que estén a favor, sírvanse manifestarlo levantando la mano. (Votación). Los que estén en contra. (Votación). Aprobado. Antes de levantar la sesión permanente del debate constitucional, quisiera pedirles a todos un gran aplauso para todos los señores empleados y funcionarios del Congreso Constituyente, que nos han apoyado en esta tarea. (Aplausos en los escaños de los señores Congresistas). Se levanta la sesión permanente del debate constitucional. Muchas gracias. (ERAN LAS 02 horas con 19 minutos del día 04 de setiembre de 1993).